Jukka Relander Järkivihreä

Itsenäisyyspäivä Leninillä ja ilman

Julkisuudessa on naureskeltu hankkeelle, joka ajaa Lenin patsasta Helsinkiin. Patsaan ainakin saisi halvalla, kaadettuja Vladimir Iljitshejä löytyy jo lähinaapureista muutama jalkapallokentällinen.

En tiedä patsashankkeen kannattajien kaikkia motiiveja, enkä koe asiakseni niillä spekuloida. Julkilausutun perusteen tiedän: patsaan pystytystä perustellaan sillä, että Leninin ansiot Suomen itsenäistymisessä voitaisiin viimein tunnustaa.

En ole tästä kovin vakuuttunut. Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden sekasortoisessa tilanteessa, kun ei muutakaan voinut. On esitetty, että tunnustaminen oli linjassa neuvostovallan alkuvaiheen kansallisuuspolitiikan kanssa ja että Lenin tuossa vaiheessa todella kannatti pienten kansojen itsemääräämisoikeutta. Yhtä lailla on esitetty, että Lenin tunnusti itsenäisyyden ajatellen, että Suomi tekisi oman vallankumouksensa ja liittyisi neuvostokansojen suureen perheeseen, kun aika olisi kypsä.

Emme tiedä – muuta kuin sen, että suurta perhettä ei vielä ollut olemassa, koko Venäjä oli kaaoksessa ja parin kuukauden ikäinen neuvostovalta kävi sisällissotaa kaikilla rintamilla. On mahdollista, että mitään yksiselitteistä kansallisuuspolitiikkaa ei edes ollut, vaan esille tuleviin asioihin reagoitiin niin kuin paniikkitilanne vain salli. Asioihin perehtyneet osannevat arvailla valistuneemmin.

Olennaisempaa kuitenkin on se, että Leninille ei voida katsoa ansioksi sellaista, johon hän ei pyrkinyt. Tosin tämän ajatuksen lausuminen ääneen nostaa esiin tukun kiusallisia jatkokysymyksiä, päällimmäisenä se, kenelle ansiot itsenäisyydestä sitten lankeavat?

Istuin kerran kolmisen kuukautta kirjastossa lukemassa itsenäistymisen aikaisia sanomalehtiä. Joulukuun seitsemännen päivän 1917 lehtien kansissa kerrottiin mistä lie voin kilohinnasta, puukaupasta ja kaupungin puistoista – niin juu, ja etusivun alalaidan pikku-uutisessa kerrottiin, että eduskunta oli edellisenä päivänä todennut, hieman hämillään, olevansa korkeimman vallan käyttäjä maassa. Muitakaan ei enää ollut tarjolla.

Kuudes joulukuuta valittiin itsenäisyyspäiväksi vasta 1930-luvulla, kansallisen sovun merkeissä. De facto tuon päivän tapahtumat itsenäistymistä merkitsivätkin. Ilman, että kukaan siihen erityisesti olisi pyrkinyt. Asialla oli toki oltu jo aiemmin. Ensin vasemmisto ajoi itsenäisyyttä ja oikeisto vastusti, sitten oikeisto ajoi itsenäisyyttä ja vasemmisto vastusti. Vapaapalokuntien logiikalla (tiedättehän sen jutun joka päättyy tuhahdukseen ”väärin sammutettu”?).

Jääkärit olivat toki lähteneet Saksaan opetellakseen vapauttamaan maansa asein, vain palatakseen jo tunnustetusti itsenäistyneeseen maahan, valitsemaan puoltaan katkerassa sisällissodassa. Useimmat valitsivat valkoisen, mutta eivät suinkaan kaikki. Heillekään itsenäistymistä ei voi lukea ansioksi.

Itsenäisyydestä oli ehkä haaveiltu, mutta lopullisessa muodossaan se tipahti hämmentyneisiin käsiin täysin odottamatta. Kesti aikansa ennen kuin sitä opittiin käyttämään, vaalimaan ja puolustamaan. Elämä itse toimi tarmokkaana koulumestarina, ja 1930-luvun jälkipuoliskolla oppi meni viimein perille siksi hyvin, että marraskuussa rajan ylittänyt puna-armeija sai vastaansa yhtenäisen suomalaisen kansan.

Ansioita ei siis ole Leninillä sen enempää kuin monilla muillakaan. Itsenäisyyden muistoksi voitaisiin ehkä pystyttää tuntemattoman valtiomiehen patsas.

Mutta palatkaamme vielä hetkeksi Leniniin. Leninin ansioiden innokkain tunnustaja on toistaiseksi ollut presidentti Kekkonen. Tiedämme myös miksi: kun Leninin juhlavuotta vietettiin 1970, Tshekkoslovakian miehityksestä oli kulunut vasta puolitoista vuotta. Kysymys siitä, olisiko Suomen vuoro seuraavaksi, oli lausumattomana kaikkien huulilla. Kekkonen päätti nostaa oikein kovan metelin siitä, kuinka Neuvostoliiton perustaja oli lahjoittanut Suomelle itsenäisyyden. Ja minkä Lenin oli antanut, sitä älköön myöhempi neuvostojohto pois ottako.

Taitavaa politiikkaa Kekkoselta. Onneksi samanlaiselle politiikalle ei ole enää tarvetta.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (67 kommenttia)

anttijto (nimimerkki)
Useimmiten suuret historialliset ilmiöt heiluvat kuin pörssikurssit. Nytkin voi kysyä, mikä on todellinen itsenäisyytemme. Mutta arvelen Relanderin lailla että sotavuotemme olivat itsenäisyytemme koetinkivi ja sen tulos voitto. Säilytimme itsenäisyytemme ja itsetuntomme niin, että kykenimme liittymään Euroopan kansojen joukkoon, toisensa tunnustamien valtioiden liittoon. Leninistä viis-itsenäisyydestä on kamppailtava joka päivä.
iironordling (nimimerkki)
David Fromkin kirjoitti toista kymmentä vuotta sitten ansiokkaan kirjan ensimmäisen maailmansodan jälkeisistä järjestelyistä (A Peace to end all Paece). Englantilaisiin arkistolähteisiin perustaen hän näki Saksalla olleen jonkinlainen sopimus Leninin kanssa, koska venäläinen imperialismi tunkeutui afghanistanin suunnalle ja vanhalle great game-alueelle. Toisin sanoen aiheutettiin ongelmia briteille. Sen sijaan Saksa sai vapaat kädet Euroopan suunnalla ml. Suomi. Samassa kirjassa on pidetty kiinni siitä, että Lenin lähetettiin Saksasta Venäjälle. Istanbulissa toiminut Parvus oli yhdysmiehenä. Lenin siis toimi realipoliittisesti ja jalomielisesti.
Lahtinen (nimimerkki)
Toisin kuin Relanderin aiemmat bloggaukset, tämä tuskin nostattaa valtaisaa kommenttimyrskyä. Tämänkertainen oli historioitsijan kirjoittama.
FrankCastle (nimimerkki)
Hyvä analyysi, Jukka! Suomen itsenäistyminenhän oli lopultakin monen onnekkaan sattuman summa. Mutta vaikka näin onkin, voimme onneksi todeta "Loppu hyvin, kaikki hyvin!", ja viettää itsenäisyyden 90-vuotisjuhlaa asiaan kuuluvalla ylpeydellä ja arvokkuudella.
Penttijuhani (nimimerkki)
Parempi olisi tuntemattoman tuntemattoman patsas, paikka myös tuntematon. Mutta kyllä kulttuuri- ja kielipohjaisella isenäisyydellä oli pitkän juurensa. Ja lyhytjänteiset taktiikat sekä Lenini että Kekkosen tapauksessa olivat selviä. Lenin oli heikoilla ja käytti kaikkea valtaansa vahvistaakseen, jopa Kaspian muslimeja. Ja Suomen erottaminen Venäjästä oli aika selvä Ruotsin ja lännen intressi. Oliko Urkin veto 1970 tarpeen ja hänen oma aloitteeensa on toinen asia. Sen kulttturellit seurakset olivat aika koomisia Bolshevikien valtaan tulon historian tutkijalle.
Tatzo (nimimerkki)
Näen tuntemattoman valtiomiehen, niinku EA:n näköispatsaan. Tuolla kolmen sepän patsaan vieressä lounaispuolella frakki päällä ja silinteri kädessä kumartamassa syvään kohti Brysseliä.
alanmies (nimimerkki)
Itsenäisyyspäivä Putinilla ja ilman. Aikaisemmin maan itsenäisyys vietiin tai turvattiin sotimalla. Nyt kun ei enää eletä luontaistaloudessa, itsenäisyys tai ainakin itsemääräämisoikeus on riippuvainen energia- ja elintarvikehuollosta. Hyvää tulevaa itsenäisyyspäivää kaikille tasapuolisesti!
Juhani Putkinen (nimimerkki)
Kiitos Jukka Itsenäisyyspäivän odotuksen kirjoituksestasi. Uusi Suomi tuli todelliseen tarpeeseen. Minusta on erittäin oleellista huomata: 1. Toisen Maailmansodan jälkeisessä suomettumisen ilmapiirissä on pyritty kokonaan unohtamaan vuoden 1918 Vapaussota Venäjää vastaan; 2. Venäjän ei suinkaan ollut tarkoituksena aikaansaada ympärilleen pieniä valtioita - varsinkaan porvarillisia pieniä itsenäisiä valtioita; 3. Kyseessä oli nimenomaan Leninin (ja Stalinin) idea eroamisesta yhdistymistä varten - Suomesta oli tarkoitus tulla yksi Venäjän federaation osavaltioista; 4. Siksi Venäjä muka tunnusti Suomen itsenäisyyden, mutta ei vetänyt miehitysjoukkojaan Suomesta - vaan yllytti osan suomalaisista punaisista nousemaan kapinaan vapailla vaaleilla valittua eduskuntaa ja laillista hallitusta vastaan, sekä aseisti kapinalliset; 5. Lisäksi Venäjä lähetti Pietarista vakinaisen armeijansa joukkoja, sekä punakaartejaan taistelemaan Suomen laillista hallitusta vastaan; 6. Vastikään oli Talvisodan alkamisen vuosipäivä 30.11.1939. On mielenkiintoista huomata yhtäläisyys Vapaussodan ja Talvisodan välillä. Talvisodan aikana Venäjä ei tunnustanut Suomen laillista hallitusta, vaan asettamansa suomalaisen maanpetturin Otto-Wille Kuusisen nukkehallituksen - vastaavasti Vapaussodassa Venäjä ei tunnustanut Suomen laillista hallitusta, vaan vain kapinaan yllyttämänsä porukan; 7. Onneksi kuitenkin marsalkka Mannerheimin johtama Suomen armeija voitti Vapaussodan Venäjää vastaan, joten Suomesta tuli itsenäinen demokraattinen länsimaa - eikä Moskovasta johdettu kommunistinen diktatuuri, mikä oli Venäjän (myös Leninin) tarkoitus; 8. Sitäkään asiaa ei suomettuneessa Suomessa jostakin syystä haluta muistaa, että Venäjän ja Suomen välinen Vapaussota päättyi Tarton rauhansopimukseen 14.10.1920. Vastaavaa Viron Vapaussodan päättänyttä rauhansopimusta juhlitaan Virossa vuosittain (Viron puolustusvoimain komentaja on kutsunut minutkin usein niihin juhliin). Virossa ei olla suomettuneita; 9. Jotkut elättelevät myös urbaania legendaa siitä, ettei Suomi olisi ollut demokraattinen maa ennen itsenäistymistä, jopa sellaisiakin väitteitä esiintyy, että Suomesta olisi tullut demokraattinen vasta Jatkosodan jälkeen. Todellisuudessa Suomen demokratia on vanhimmasta päästä koko Maapallolla; 10. Jotkut yrittävät vieläkin epätoivoisesti väittää, ettei Venäjä ollut osapuoli vuoden 1918 sodassa - mutta se yritys on tuomittu epäonnistumaan.
tapioneva (nimimerkki)
1. Toisen Maailmansodan jälkeisessä suomettumisen ilmapiirissä on pyritty kokonaan unohtamaan vuoden 1918 Vapaussota Venäjää vastaan; Suomi julistautui itsenäiseksi joulukuussa 1918. Suomessa ei käyty vapaussotaa siinä mielessä kuin Virossa niin neuvostovenäläisiä kuin saksalaisiakin vastaan. Viron voitonpäivä on Viron armeijan voitonpäivä saksalaisista Latviassa. Virossa neuvostovenäläisellä puolella on suhteessa vähemmän virolaisia kuin mitä Suomessa Suomen kansanvaltuuskunnan puolella suomalaisia. Venäläisiä oli vain kuriositeetiksi. Osa niistäkin venäläisistä, jotka eivät taistelleet suojeluskuntia vastaan aseistariisuntavaiheissa murhattiin ampumalla tai panemalla avantoon suomalaiskansallisen perinteen mukaisesti. Brittiläinen ja neutraali nimitys punakapinalle on Suomen sisällissota. 2. Venäjän ei suinkaan ollut tarkoituksena aikaansaada ympärilleen pieniä valtioita - varsinkaan porvarillisia pieniä itsenäisiä valtioita; Venäjän sosialistisen federatiivisen neuvostotasavallan tarkoituksena oli myöntää itsenäisyyksiä reunoilla oleville kansallisuuksille, jotta ydin-Venäjä voitaisiin pelastaa. Tarkoituksena oli estää 1919 intervention kaltainen tilanne. Kansankomissaarit keskittyivät ytimeen ja kiistakapulana oli se, miten pitäisi suhtautua Brest-Litovskin rauhaan ja Ukrainan erkanemiseen. Kolmen Venäjän ydin nimittäin koostui Venäjästä, Valko-Venäjästä ja Ukrainasta. 3. Kyseessä oli nimenomaan Leninin (ja Stalinin) idea eroamisesta yhdistymistä varten - Suomesta oli tarkoitus tulla yksi Venäjän federaation osavaltioista; 1918 oli neuvostohallituksen piirissä monenlaisia ajatuksia. Saksassa spartakistien kapina 1919 kuvasti trotskilaista jatkuvan vallankumouksen periaatetta. Trotskilainen ajatus kuitenkin koki vararikon, kun Puola onnistui torjumaan 1920 hyökkäyksen Varsovaan. Tämän jälkeen idea jälleenyhdistymisestä kärsi haaksirikon, mutta Trotski jatkoi samaa linjaa joutuen lopulta oikeistolaisemman Stalinin kanssa törmäyskurssille. Neuvostohallituksella on niin kova tuska vallankumouksen kanssa ja sen asema oli vielä kesällä 1919 erittäin uhattu, että on vaikea sanoa yksiselitteisesti, mitä mieltä kukin kansankomissaari hallituksessa milloinkin oli. 4. Siksi Venäjä muka tunnusti Suomen itsenäisyyden, mutta ei vetänyt miehitysjoukkojaan Suomesta - vaan yllytti osan suomalaisista punaisista nousemaan kapinaan vapailla vaaleilla valittua eduskuntaa ja laillista hallitusta vastaan, sekä aseisti kapinalliset; Venäjä ei tarvinnut Suomea bolshevismin maksimoimiseksi, vaan torjuakseen Saksan uhan. http://fi.wikipedia.org/wiki/Brest-Litovskin_rauha 5. Lisäksi Venäjä lähetti Pietarista vakinaisen armeijansa joukkoja, sekä punakaartejaan taistelemaan Suomen laillista hallitusta vastaan; Venäjän sosialistisella federatiivisella neuvostotasavallalla ei ollut vakinaista armeijaa, vaan 7.11.1917-23.2.1918 vallalla olivat punakaarit. Työläisten ja talonpoikien puna-armeija perustettiin vasta sitten, kun saksalaiset olivat alkaneet hyökätä 18.2.1918 Baltian kautta kohti Petrogradia. Tämän vuoksi virolaiset perustivat päivän kestäneen hallituksen ja julistivat 24.2.1918 maan itsenäiseksi. Tätä saksalaiset eivät tunnustaneet. 6. Vastikään oli Talvisodan alkamisen vuosipäivä 30.11.1939. On mielenkiintoista huomata yhtäläisyys Vapaussodan ja Talvisodan välillä. Talvisodan aikana Venäjä ei tunnustanut Suomen laillista hallitusta, vaan asettamansa suomalaisen maanpetturin Otto-Wille Kuusisen nukkehallituksen - vastaavasti Vapaussodassa Venäjä ei tunnustanut Suomen laillista hallitusta, vaan vain kapinaan yllyttämänsä porukan; Ja Svinhuvudin itsenäisyyssenaatti ei hakenut Suomen itsenäisyydelle tunnustamista Venäjän lailliselta hallitusvallalta, vaan bolshevistiselta kapinahallitukselta. Suomen tasavallan laiton itsenäisyys perustuu yhtä laittoman kansankomissaarien hallituksen tunnustukseen. 7. Onneksi kuitenkin marsalkka Mannerheimin johtama Suomen armeija voitti Vapaussodan Venäjää vastaan, joten Suomesta tuli itsenäinen demokraattinen länsimaa - eikä Moskovasta johdettu kommunistinen diktatuuri, mikä oli Venäjän (myös Leninin) tarkoitus; Kesä 1918 ei ollut Suomen länsimaisen perustuslaillisuuden huipentuma. Teloitukset suoritettiin taannehtivalla ja laittomalla lainsäädännöllä. 8. Sitäkään asiaa ei suomettuneessa Suomessa jostakin syystä haluta muistaa, että Venäjän ja Suomen välinen Vapaussota päättyi Tarton rauhansopimukseen 14.10.1920. Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta tai Suomen tasavalta eivät koskaan olleet sodassa keskenään, vaan sodanjulistuksen Suomen senaatille teki 42. venäläinen armeijakunta. Tarton rauhansopimus on tarkennus siihen, ettei Suomen itsenäistymisen tunnustamisen seurauksien sekakomiteaa koskaan perustettu. Vastaavaa Viron Vapaussodan päättänyttä rauhansopimusta juhlitaan Virossa vuosittain (Viron puolustusvoimain komentaja on kutsunut minutkin usein niihin juhliin). Viro kieltäytyi vapaussotansa jälkeen yli puolen vuoden ajan solmimasta rauhansopimusta Venäjän sosialistisen federatiivisen neuvostotasavallan kanssa, koska Ranska, Britannia sekä Yhdysvallat jne. halusivat jatkaa interventiosotaa ympäröivien valtioiden alueelta sitä vastaan. Viron vapaussota loppui kesällä 1919, mutta Tarton rauha solmittiin vasta helmikuussa 1920, kun entente cordiale oli vetäytymässä Venäjältä luovuttuaan toivosta kukistaa bolshevikit. http://fi.wikipedia.org/wiki/Tarton_rauha_(Viro) Viron voitonpäivä on 23.6.1919 saksalaisista saadun voiton muistoksi. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Estonian_War_of_Independence%2C_map.JPG Suomi heimosotiensa vuoksi piti yllä sotatilaa vielä pidempään Neuvosto-Venäjän kanssa http://fi.wikipedia.org/wiki/Tarton_rauha Ainoa, missä neuvostohallitus halusi sotaa kesän 1919 jälkeen oli Puolan, Valko-Venäjän ja Ukrainan suunnat, missä rauha ei tullut kysymykseen, vaan vihollisen lyöminen. Tämä pohjasi ilmeisesti panslavistiseen yhteyteen, vaikkakin internationalistisen sosialismin nimissä. Virossa ei olla suomettuneita; Virossa ollaan rähmällään juuri sen verran, kun pikkumaan sopii ollakin, mutta ei sen enempää. Ministereiden papereita katoaa ja myös itäsuuntaan. Osa venäläisistä on virolaisisänmaallisia, mutta sitä ei virallisesti tunnusteta. Patriootteja on Tallinnan ulkopuolellakin, nimenomaan Itä-Viron suojeluskunnissa. 9. Jotkut elättelevät myös urbaania legendaa siitä, ettei Suomi olisi ollut demokraattinen maa ennen itsenäistymistä, jopa sellaisiakin väitteitä esiintyy, että Suomesta olisi tullut demokraattinen vasta Jatkosodan jälkeen. Suomessa kunnallisvaaleissa ei ollut yleistä eikä yhtäläistä äänioikeutta ennen itsenäistymistä. Sisällissodan jälkeen tynkäeduskunnan aikana jotkut suunnittelivat suomalaisten lähettämistä pakkotyöhön Saksaan kaivoksille ja äänioikeuden jälleeneriarvoistamista. Todellisuudessa Suomen demokratia on vanhimmasta päästä koko Maapallolla; Suomessa ei ole ollut juuri edes kaupunkilaisia asukkaita silloin, kun muualla on jo harjoitettu demokratiaa. Suomessa ei 1400-luvulla ollut Novgorodin neuvostoon verrattavaa demokratiaa. 10. Jotkut yrittävät vieläkin epätoivoisesti väittää, ettei Venäjä ollut osapuoli vuoden 1918 sodassa - mutta se yritys on tuomittu epäonnistumaan. Jotkut yrittävät unohtaa sen, ettei saksalaisten kutsuminen Suomeen ja Suomen Saksan protektoraatiksi ryhtyminen olisi ollut Ludendorffin diktaatti. Suomessa unohdetaan myös aktiivisti Suomen ja Saksan merenkulku- sekä kauppasopimus, joka on suomalaisen diplomatian pohjanoteeraus kautta aikojen.
jukkarelander (nimimerkki)
Kiitos itsellesi kommenteista. Haluaisin kuitenkin tähdentää, että sillä että minä kutsun vuonna 1918 käytyä sotaa sisällissodaksi, enkä vapaussodaksi, ei ole mitään tekemistä suomettuneisuuden kanssa. Suomettuneisuus -niminen ilmiö tuotti toki joukon historiallisia ja poliittisia valheita. Nähdäkseni suomettuneisuuden jälkeen ei ole mitää syytä keksiä tilalle uusia. Ajatus vapaussodasta "ryssää" vastaan oli valkoisen osapuolen sotapropagandaa, sinänsä tarkoituksen-, mutta ei totuudenmukaista. Punaiset saivat toki venäläisiltä aseita siinä missä valkoiset saksalaisilta, mutta taisteluissa suomalaiset taistelivat suomalaisia vastaan. En voi kuvitella, miten ja miksi tällaista ilmiötä voisi luonnehtia millään muulla nimityksellä kuin sisällissota. Ihan riippumatta siitä, minkälaisia pelejä 1970-luvulla pelattiin. Toinen vaihtoehtoinen nimitys - sisällissodan synonyymin, kansalaissodan ohella - on punakapina, tai lyhyemmin, kapina. Siitä(kin) oli kyse. Siirtyminen vapaakauppaan johti autonomian aikana siihen, että viljan hinta laski. Viljaomavaraisuus romahti Venäjän vallan lopulla 40%:iin. Maatalouden tuotto laski, ja tilalliset olivat pakotettuja kiristämään torppareidensa kontrahteja. Vuonna 1918 nähtiin torppareiden ja tilattoman väestön kansannousu. Olosuhteet olivat suotuisat venäläisen keskusvallan romahdettua, ja kipinä tuli toki idästä.Mutta syyt punaiseen kapinaan olivat taloudellis-sosiaalisia, eivät ulkopoliittisia. Mitään pulmusia punaiset eivät olleet, eivätkä liioin valkoiset. Sisällissota oli hirvittävä tragedia, ja sellaisena sitä soisi muistettavan.
Juhani Putkinen (nimimerkki)
Suosittelen lukemaan kirjoituksessani olevien linkkien takana olevat artikkelit. Mm. Maanpuolustuskorkeakoulun sotahistorian professori Ohto Manninen todistaa Vapaussotamme olleen sota Venäjää vastaan. Se on sitten eri asia, että sen yhteydessä oli myös Venäjän yllyttämä ja aseistama kapina Suomen vapailla vaaleilla valittua eduskuntaa ja laillista hallitusta vastaan.
tapioneva (nimimerkki)
Kansainvälisesti katsoen Suomen sisällissota oli sisällissota, johon osallistui vahvasti Saksan keisarikunta ja jossain määrin Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta. Muistaakseni tätä nimitystä käytti ensimmäisenä englantilainen Anthony F. Upton. 1918, kun sisällissota tapahtui, kutsuttiin sitä punakapinaksi tai lyhyesti kapinaksi. Koska kapinalliset Suomessa aina häviävät esivallalle, Suomen kansanvaltuuskunta käytti itse kapinasta nimitystä vallankumous. Tämä näkyi mm. siitä, että kansanvaltuuskunnan haltuun joutuineisiin kuntiin perustettiin vallankumoustuomioistuin, jossa jäseninä oli SDP:n kunnallisjärjestöjen jäseniä. Nimitys kapina sopi mainiosti suojeluskunnille ainakin silloin, kun 1918 vielä teloiteltiin kapinallisia, jotka olivat siis tarttuneet miekkaa Svinhuvudin itsenäisyyssenaattia, esivaltaa vastaan. Vasta 1920, kun huomattiin, että 1918 teloitukset tulee perustella jotenkin, alettiin kirjoittamaan vapaussodasta hieman samaan glooriaan kuin mitä Yhdysvalloissa käytetään jokaisesta sodasta, onnistui se sitten tai ei. 1960-luvulla sosialidemokraatit ryhtyivät tieteenharjoittajina puhumaan kansalaissodasta, joka sekin on vaihtoehtoinen käännös sanasta civil war. Suomessa 1918 tapahtumat olivat enemmän sisällissotaa kuin ensimerkiksi Virossa, jossa hävinneiden puolelle osallistuineiden punaisten määrä osuutena väestöstä oli vähäisempi kuin Suomessa, jossa valtaosa kapinallisista oli maan omaa väkeä. Jos siis pitää valita nimitykset Suomen ja Viron sodille, Suomessa käytiin SDP:n johdolla sisällissotaa, kun taas Virossa vain jotkut tovereista liittyivät Venäjän sosialistisen federatiivisen neuvostotasavallan puolelle. Näin Viron sota oli selkeämmin itsenäisyys- vapaussota kuin Suomen. Virolaiset kävivät vapaussotansa sekä venäläisiä että saksalaisia vastaan . Baltian maiden ensimmäiset sisäpoliittiset toimet olivat baltiansaksalaisia maanomistajia vastaan suunnatut maareformit, joista Latvian reformi oli jyrkin. Käsitettä Suomen sisällissota voidaan käyttää ajasta aikaan eikä sitä tarvitse koko ajan muuttaa myöhempien poliittisten asetelmien mukaisesti. Viron kansallisiin juhlapäiviin kuuluu 23.kesäkuuta, voitonpäivä (vuoden 1919 Võnnun taistelun muistopäivä) http://www.viroinfo.com/index.php?topic=12&dowhat=showinfo#kansall Toisin sanoen virolaiset voittivat Latviassa saksalaiset joukot, jotka joutuivat lopulta myöhemmin antautumaan myös Riiassa. Toisin sanoen Viro lopetteli vapaussotaansa kesällä 1919, mutta antoi sotatilan Venäjän sosialistisen federatiivisen neuvostotasavallan kanssa jatkua siksi, että Britannian ja Ranskan sotatoimet jatkuivat http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4n_interventio ja luoteis-Venäjän armeijan halusi hyökätä Viron alueelta vielä kerran Petrogradia vastaan. Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta halusi rauhaa jo elokuussa 1919, mutta Viro teki Tarton rauhan vasta myöhemmin. http://fi.wikipedia.org/wiki/Tarton_rauha_(Viro) Suomi oli vielä ryhdikkäämpi. Se teki Tarton rauhansa Viroakin myöhemmin, koska heimosodat Itä-Karjalassa edellyttivät sotatilan jatkamista Viroakin pidempään.
Juhani Putkinen (nimimerkki)
Vuonna 1918 Suomi oli sodassa Venäjää vastaan aivan siitä riippumatta, että jotkut yrittävät sen unohtaa ja toiset jopa kieltää. Tämä on tutkimuksin todistettu - kuten artikkeleitteni suorat lainaukset ja tarkat lähdeviitteet näyttävät. Esimerkiksi professori Polvinen on omasta puolestaan antanut tarkat lähdeviitteet omassa tutkimuksessaan. On aivan turha väittää vastaan, etteikö kyseessä ollut Venäjän ja Suomen välinen Vapaussota. Jos edelleen haluatte väittää vastaan, niin kumotkaa selvin todistein mm. professorien Ohto Manninen ja Tuomo Polvinen esittämät todisteet - jotka näkyvät Vapaussotaa koskevissa artikkeleissani. Jopa Venäjä itse myönsi Suomen ja Venäjä olleen sotatilassa keskenään - sillä perusteella Suomi sai pitää Vapaussodassa ottamansa hyvin arvokkaan sotasaaliin - korvauksetta. Ei voi kun valittaa, että hyvin on punapropaganda uponnut suomettumisen aikana.
tapioneva (nimimerkki)
Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta ei ollut keväällä de jure sodassa Suomen tasavallan kanssa, jota kesällä ja syksyllä ryhdyttiinkin väittämään kuningaskunnaksi 1700-luvun lopun ruotsalaisen valtiosäännön mukaan. Venäjän 42. armeijakunta julisti sodan, mutta ennenkään sodanjulistuksia eivät ole suorittaneet armeijakunnan komentajat, vaan hallitukset. Toisekseen taistelevista joukoista Suomen kansanvaltuuskunnan puolella ei ollut kuin murto-osa venäläisiä. Venäläisiä oli vähemmän kuin saksalaisia huhtikuusta 1918 alkaen. Jos venäläisten määrän ottaa huomioon ja vertaa sitä saksalaisten määrään, voidaan todeta, ettei mitään Suomea tai suomalaisia ollut olemassakaan, vaan kyse oli Saksan keisarikunnan ja Venäjän sosialistisen federatiivisen neuvostotasavallan välisestä ottelusta "Baltian pohjoisrintamalla" Suomenlahden pohjoispuolella. Missä on paperi, jossa Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta olisi julistanut Svinhuvudin itsenäisyyssenaatille? Tällaista paperia ei ole, koska kansankomissaarien neuvosto oli juuri tunnustanut Suomen itsenäisyyden eikä Suomen sisällissota kuulunut sille siinä määrin kuin muut sodat, koska se ei tunnustanut monienkaan Venäjän keisarikunnan osien itsenäisyyttä, koska sitä eivät tunnustaneet valkoiset kenraalitkaan. Se, että Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta ja Suomen tasavalta - kuningaskunta - tasavalta olivat ajoittan taistelukosketuksessa keskenään ei ole ratkaiseva. Suomi tuki Itä-Karjalan kapinoita, jotta se saattoi Itä-Karjalalla kiristää itselleen Petsamon vuosiksi 1920-1940. Se, että Suomi ei halunnut kuin vasta 1920 selvittää Suomen eroamista Venäjästä rauhansopimuksella, johtui siitä, että Suomen ulkopolitiikka oli Mannerheimin valtiojohtajuuskaudella ja Ståhlbergin presidenttikaudella passiivisen entente-vetoista. Toisin sanoen brittien sallittiin käyttää Suomen aluetta hyökkäykseen Koivistolta Kronstadtin laivastotukikohtaa vastaan. Olisi ollut epäloogista Suomen hallitukselta olla jatkamatta sopimuksetonta tilaa ja sitoutua rauhaan, kun samaan aikaan passiivisesti tuettiin brittien työläisten ja talonpoikien punaista Itämeren laivastoa vastaan tekemiä hyökkäyksiä Pietarin edustalla. Tässä mielessä 1918 tapahtumat olivat enemmän Suomen sisällissotaa, kun taas kesästä 1918 vuoden 1920 loppuun Suomen tukea brittien, ranskalaisten ja yhdysvaltalaisen Venäjän sosialistisen federatiivisen neuvostotasavallan vastaisille toimille. Aikanaan vuoden 1918 tapahtumat olivat punakapina, siis kapina, ei mikään Venäjän sosialistisen federatiivisen neuvostotasavallan vastainen sota ja kansainvälisesti arvostellen kyseessä oli Suomen sisällissota eikä: - luokkasota - vallankumous (koska kapina ei onnistunut) - vapaussota - kansalaissota (Saksan ammattiarmeija, reserviarmeija ja nostoväki mukana samoin kuin jotkin venäläiset matruusit, myös Ruotsi sekaantui Ahvenanmaalla sotilaallisesti) On hyvä, että vapaussodan ja kansalaissodan kaltaiset käsitykset voidaan ottaa objektin mukaiseen tarkasteluun nyt kun ei enää tarvitse perustella 1918 lakiin perustumattomia teloituksia vapaussodalla niin kuin 1920-luvulla eikä tarvitse enää käyttää häveliästä kansalaissota-nimitystä punakapinasta.
jukkarelander (nimimerkki)
Ohto Mannisen ja Tuomo Polvisen tulkinnat ovat kyllä tuttuja. Jos taas haluaa syventää näkemyksiään ja monipuolistaa tietojaan, kannattaa myös tutustua muuhun historiantutkimukseen. Sisällissodan osalta sitä on runsaasti saatavilla. Sillä, vallitsiko Suomen ja Venäjän välillä faktuaalisesti sotatila ei ole juurikaan merkitystä sen kannalta, miksi vuoden 1918 sotaa halutaan kutsua. Taisteluissa kaatui suomalaisia, ja sodan jälkeen kymmeniä tuhansia suomalaisia suljettiin vankileireille. He kuuluivat sisällissodan hävinneeseen osapuoleen. Vangittujen joukoissa taas ei venäläisiä juuri nähty. Sisällissoda kutsuminen vapaussodaksi on toki historiallisesti ymmärrettävää, mutta ennemmin tarkoituksen- kuin totuudenmukaista.
tapioneva (nimimerkki)
Sillä, vallitsiko Suomen ja Venäjän välillä faktuaalisesti sotatila ei ole juurikaan merkitystä sen kannalta, miksi vuoden 1918 sotaa halutaan kutsua. De jure ei Suomen tasavaltalaisin valtiomuodoin ilman monarkkia itsenäiseksi julistettu entinen Suomen suuriruhtinaskunta ollut sodassa Venäjän sosialistisen federatiivisen neuvostotasavallan kanssa. Neuvosto-Venäjän Saksan laajuisen osallistumisen Suomen sisällissotaan esti Brest-Litovskin rauhansopimus http://fi.wikipedia.org/wiki/Brest-Litovskin_rauha Venäläisten osuus 1918 tapahtumissa oli paljon vähäisempi kuin saksalaisten. Venäläisten ja saksalaisten osuus Suomen sisällissodassa suomalaisiin verrattuna oli vähäinen. Viron vapaussodassa puolestaan virolaisten osuus oli merkittävä ja neuvostovenäläisellä puolella ei ollut kovin paljoa virolaisia. Virolaiset sotivat neuvostovernäisten LISÄKSI myös baltiansaksalaisia vastaan. Viron, Liettuan ja Latvian ensimmäiset suurimmat itsenäisyytoimet olivat saksalaisia tilanomistajia vastaan suunnatut maareformit kansallisen talonpoikaiston hyväksi. Näistä reformeista ankarin oli Latviassa. Saksa ei ensimmäisen eikä toisen maailmansodan aikana hyväksynyt balteille itenäisyyttä. Näin ollen Saksan suhtautuminen baltteihin oli samanlainen kuin Venäjänkin. Juuri Saksan ja Venäjän historiallinen yksimielisyys siitä, etteivät virolaiset, latvialaiset, liettualaiset tai puolalaiset ansaitse omaa valtiota tekee näistä maista Moskovan-Berliinin -aksellille allergiasia ja loogisesti anglofiileja sekä transatlanttisia. Siksi sanasota Venäjän kanssa koetaan jonkinlaiseksi isänmaan periaatteen puolustamiseksi. Saksalle puolestaan ei EU:ssa eikä Natossa kannata huudella edes historian hämäristä, koska se olisi poliittisesti epäkorrektia. Tämä epätasapaino puolestaan katkeroittaa venäläiset, minkä vuoksi SS-veteraanien tapaamisista ja muistomerkeistä saadaan jatkuva kulttuurisota.
el bimbo (nimimerkki)
Vuoden 1918 sota on selkeästi Vapaussota. Nimi ei ole yhtään tarkoituksenomainen. Mikä tämä tarkoitus mahtaa yleensä meielstänne olla? Nimi oli Suomessa vakiintunut nimi siihen asti, kunnes Kekkonen ja radikaalipolvi kgb:n avulla yritti sanan nitistää. Silti monet historioitsijat käyttävät sitä myös tänään. Esim. Häikiö ja edesmenneet Jokipii ja Jutikkala. Polvinen ja Manninen on jo mainittu. Punaiset pystyttivät sotilasdiktatuurin ja olivat käytännössä Leninin miehiä. Valkoisten toiminta pelasti Suomen ja itsenäisyyden. Myös nimitystä Itsenäisyyssota on käytetty paljon. Venäläisjoukot jäivät maahan, vaikka maa itsenäiustyi. Tammikuun aikana joukkoja tuli lisää.
tapioneva (nimimerkki)
Nimi oli Suomessa vakiintunut nimi siihen asti, kunnes Kekkonen ja radikaalipolvi kgb:n avulla yritti sanan nitistää. Nimi oli propagandistinen eikä vastannut suomen kieltä ennen kuin sitä ryhdyttiin mainostamaan noin Tarton rauhasta alkaen. Jotenkin piri selittää ne kaikki antautumisen jälkeen ammutut, tutkimatta ammutut tyttösotilaatkin. Suomen sisällissota oli punakapina 1918 ja SDP perusti paikallistasolle vallankumoustuomioistuimia. Lähinnä ruotsinkieliset suojeluskunnat suorittivat etnisiä puhdistuksia lähinnä Freudenthalin hengessä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Axel_Olof_Freudenthal Suomen sisallissota olisi voitu käydä vallan mainiosti ilman vajaata 5 000 venäjäläistä ja ilman noin 10 000 saksalaista. Suomen historia on täynnä Ruotsi-Suomen ja vapaussodan kaltaisia tarkoituksellisia väärinkäsittämisiä. Olisi vihdoinkin aika siirtyä länsimaisempaan historiankirjoitukseen! Enää ei tarvitse Neuvostoliiton miehityksellä mässäillä ja hurskastella terroria - ei puolin eikä toisin.
el bimbo (nimimerkki)
Ainahan sotien nimet vakiintuvat vasta niiden jälkeen. Mielestäni Vapaussota kuvaa tapahtumia hyvin. Missä mielessä se muka on propagandistinen? Nähdäkseni sodan nimen teilaajat ovat vain panetelleet sanan käyttäjiä ja vääristelleet kaiken. Valitettavasti YYA-aikana vastaan ei rohjettu mediassa paljon väittää ja vieläkin aika vähän toisenlainen näkemys pääsee esille.
tapioneva (nimimerkki)
Mielestäni Vapaussota kuvaa tapahtumia hyvin. Missä mielessä se muka on propagandistinen? Vapaussota vapautti monet suomalaiset hengistään. Se on nimenä yhtä kyseenalainen kuin lause Arbeit macht Frei. Vapaussota on 1920-luvun sepitelmä, jolla alettiin perustella sitä, miksi oli ammuttava niin paljon vankeja. Jos 1918 pidettiin normaalina, että kapinalliset ammutaan, alkoi poliittinen viisaus vaatia jo 1920-luvulla muita selityksiä. Alettiin ikään kuin syyttää Venäjää, mutta myös Saksaa siitä, miten paljon suomalaiset tappoivat toisiaan. Venäjän sosialistista federatiivista neuvostotasavaltaa olikin hyvä syyttää, koska se oli ulkopoliittisessa paitsiossa ja Suomi paistatteli anglofiilisella reunavaltiopolitiikalla. Myös Saksan keisarikuntaa oli hyvä syyttää, koska se oli hävinnyt ensimmäisen maailmansodan. Hävinneistä on aina mukavan tehdä oman epäonnistuneen sisäpolitiikan syntipukki. Suomessakaan ei ole montaa asiaa 2000-luvulla jota ei voisi selittää Hitlerillä tai Stalinilla. Kyseessä ei ollut vapaussota, koska Suomen itsenäisyys oli tunnustettu ja Suomi jo oli vapaa Myös ulkomaisten joukkojen määrä oli taistelevien kokonaismäärään nähden niin vähäinen, että kyseessä oli pikemminkin sisällissota.
el bimbo (nimimerkki)
Millä perusteella väität, että nimellä perusteltaisiin teloitettujen määrää? Mihin lähteisiin väitteesi perustat? Eikö punaisten terrori ole jo riittävä peruste? Suomi oli tunnustettu, mutta Lenin kehotti punaisia kapinaan ja piti joukot maata miehittämässä. Punaiset yrittivät perustaa neuvostotasavallan.
tapioneva (nimimerkki)
Millä perusteella väität, että nimellä perusteltaisiin teloitettujen määrää? Mihin lähteisiin väitteesi perustat? Siihen, että 1920 alkoi jostain syystä kummallinen vapaussotaretoriikka levitä. Siihen mennessä oli pysytty asiassa ja puhuttu punakapinasta. 1920-luvulla alkoi painaa ongelma siitä, että punavankeja piti vapauttaa yhä enemmän, jopa niitä vaarallisemmaksikin katsottuja. Kun tämä porukka piti päästää vapaaksi kaduille ja kun sananvapautta alkoi olla lisää, piti jotenkin perustella 1918 antautuneiden teloitukset. Eikö punaisten terrori ole jo riittävä peruste? Ei ole. 1918 valtiorikostuomioistuimet ja kuolemantuomiot olivat Suomen oikeusjärjetyksen vastaisia. Suomi oli tunnustettu, mutta Lenin kehotti punaisia kapinaan ja piti joukot maata miehittämässä. Se, mitä mieltä Lenin oli, ei vaikuttanut siihen, että Venäjän Federatiivinen Neuvostotasavalta oli tunnustanut Suomen itsenäisyyden. Kansallissosialistinen Saksakin oli tunnustanut Neuvostoliiton. Ei se, että jossain maassa tuetaan kapinaa vaikuta siihen, onko maa tunnustettu. Punaiset yrittivät perustaa neuvostotasavallan. Ei pidä paikkaansa. Suomessa ei ollut sotamiesneuvostoja, koska Suomessa ei ollut armeijaakaan.
el bimbo (nimimerkki)
Et siis edelleenkään pystynyt esittämään lähdettä, jossa olisi tosiaan suunniteltu sodan nimeämistä perustelemaan lukuisia teloituksia. Siltilauot varmana kantaasi, samoin kuin SDP:n propagandaa rötöstensä puhtaaksi pesemiseksi. Sinänsä ihmettelen SDP:n suhatutumista sotaan 1918. SDP ei kadu mitään, vaan vaatii ei vain rikostensa unohtamista, vaan itse asiassa kaiken panemista valkoisen puolen syyksi ja sen haukkumista ja syyllistämistä ties mistä. Aivan kuin puolueen kannattajia harmittaisi sodan lopputulos eli se, että se ei onnistunut. Mielestäni on hyvin röyhkeää, että ei riitä, että kohteliaasti unohdetaan SDP:n törkeydet eikä niistä puhuta, vaan kaikien pitää saarnata valheita ja samastua punakapinallisiin. Oikeasti punaisten kapina eli kiväärein perustettu diktatuuri ja neuvosto-Suomi eli punakaarien Suomi on siis mini-Neuvostoliitto, joka olisi elänyt vain isonveljen varassa eli pian sulautunut siihen. Punaiset olivat fasistteja eli kommunisteja, jotka tappoivat suunnattoman määrän ihmisiä ja lauloivat suurista puhdistuksista lauluissaan.
Hengenmies (nimimerkki)
Parempaa tekstiä kuin Relanderin aiemmat blöggäykset. Jos puhutaan tasavallan enemmän tai vähemmän onnistuneista torjuntavoitoista sodissa, nousee mieleen suojeluskuntajärjestön merkitys. Ellei kokonainen sukupolvi olisi harjoitellut 30 vuotta venäläisen (lue 'ryssän') tuloa varten, ei olisi ollut Simo Häyhän kaltaisia tark'ampujia eikä talvisodan ihmettä. Talvisota ei ollut vielä yhtenäisen kansan voitto, vaikka niin on ollut tapana sanoa; se kuitenkin osoitti, että rintamalle kelpasi myös vapaussodan hävinnyt osapuoli. Tätä tukee se fakta, että jatkosodassa Suomen miesvahvuus oli kaksinkertainen talvisotaan verrattuna. Mielestäni olisi viimeistään nyt 16 vuotta Mordorin kaatumisen jälkeen aika osoittaa järjestölle sen ansaitsemaa arvonantoa. Vaikka olisi ollut kuinka fascistinen ja oman aikansa tuote.
tapioneva (nimimerkki)
Keisarillisen Saksan pääesikunta ja Lenin aikaansaivat Venäjällä kaaoksen, mikä mahdollisti Suomen itsenäistymisen. Suomen itsenäistymisen edellytykset olivat siis bolshevikkien vallankaappaushankkeet rauhan aikaansaamiseksi ensimmäisestä maailmansodasta ja Saksan edellyttämä Suomen itsenäisyyden tunnustaminen. Ellei Venäjä olisi sotinut ensimmäistä maailansotaa yli voimavarojensa kriisiytyen 1916, eivät bolshevikit olisi voineet kaapta valtaa väliaikaiselta hallitukselta eikä Saksa olisi voinut tukea kaaosta kuljetuttamalla Leniniä Saksan kautta Ruotsiin ja Suomeen sekä Pietariin. Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden, mutta ei taannut sitä.
sesin (nimimerkki)
Hyvä juttu. Eiköhän tätä pitäisi kysyä Matti Klingeltä. Samalla voisi kysyä tätä nykyistä Suomenlahden tilannetta, kun Venäjä on ahdistettu kurjan kapean kujan käyttäjäksi ja Baltian maakunnat kuuluvat Natoon. Mikäli olen ymmärtänyt oikein, niin vanha Venäjä ja Neuvostoliitto halusi hänen mukaansa haltuunsa Suomenlahden molemmat rannat turvatakseen Pietarin. Sen ajatuksen mukaan nyt ollaan tosi ongelmissa ilman Leniniäkin.
tapioneva (nimimerkki)
el bimbo (nimimerkki)
Taas uskomatonta Urho Kekkosen pulmustelua. Kyllä N-liiton korkein johto tietää, mitä Lenin todella ajatteli. Heillä oli kaikki salaiset arkistot käytössään. Pikemminkin Kekkosen Lenin-valhe oli kansan aivopesua Neuvostoliiton mieliksi ja melko varmasti yhdessä Kgb:n kanssa sovittua agendaa. Palkaksi Kekkonen pääsi Suomen diktaattoriksi ja hänen hännystelijänsä pitävät maata ja mediaa vieläkin otteessaan. Loput eivät ole toipuneet ajasta henkiseen itsenäisyyteen asti. Lenin ei suinkaan kaavaillut missään vaiheessa kansojen itsemääräämisoikeutta, vaan tiukkaa "proletariaatin" diktatuuria. Suomen punaisia hän maanitteli jo kapinaan marraskuun lakon aikana eli ennen tunnustusta, johon hänen oli pakko mennä, koska tilanne oli vaikea. Punaisten todellinen mahtitekijä alkoi olla jo punakaarti, mutta vielä ei kaikki valta ollut tällä kommunistipuolueen esijärjestöllä, joka kapinan suoritti ja perusti maahan tosiasiallien sotilasdiktatuurin. Punakaarti mellasti omavaltaisesti kapinan aikana ja valta oli sillä. Tiedämme kyllä, että punaisen Suomen ainoa ystävä olisi ollut Lenin ja Neuvosto-Venäjä ja mitä se merkitsi. Sinänsä varmaan ihan sama, olisiko maata hallinnut Lenin alusta lähtien, vai ensin kotimaiset murhaajakommunistit. Leninin oli valtaan noustessaan saatava itsenäisyyspyrkimyksiä omaavien ryhmien tuki. Sama strategia oli Jeltsinillä. Välittömästi valtaan päästyään kummatkin alkoivat vallata takaisin itsenäistyneitä maita. Jeltsin tosin järjesti näennnäisesti itsenäisiä, mutta venäläisten miehittämiä tai entisen kommunistiporukan johtamia nukkevaltioita suurimmaksi osaksi. Kummatkin niin paljon kuin pystyivät haalivat takaisin menetettyjä asemia. Suomen itsenäisyydestä oli määrännyt Saksa, eikä Lenin uhmannut sitä suoraan, vaan järjestämällä punakapinan. Maaliskuussa sitten oli tehtävä Saksankin kanssa rauha.
tapioneva (nimimerkki)
Mitä meille kuuluu, mitä Lenin tai vastapuolue Ludendorff & Hindenburg ajattelivat?
pakista (nimimerkki)
On ihmeellistä lukea, miten joihinkin historian ongelmiin on joillakuilla vaikea saada ratkaisua ja henkistä rauhaa. Vapaus-sota vai kapina - vieläkin 90 vuoden kuluttua tapahtumista kiistellään syyllisyydestä tai syyttömyydestä aivankuin näiden tahtumien saivarteluilla olisi jotain merktystä tämän päivän yhteiskunnassa. Yhteiskunnallisilla tapahtumilla on merkitystä ainoastaan aikansa yhteisön jäsenille ja aikansa ongelmien ratkaisuyrityksiin. Muu on historiaa ja voidaan mielestäni jättää Matti Klingen edustamalle ammattikunnalle; että myös heidän työllisyytensä varmistuisi. Huomattavasti ajankohtaisempia ongelmia ovat esimerkiksi, miten suojella eläimiä ihmisiltä ja ihmisiä suojelupoliisilta.
tapioneva (nimimerkki)
Huomattavasti ajankohtaisempia ongelmia ovat esimerkiksi, miten suojella eläimiä ihmisiltä ja ihmisiä suojelupoliisilta. Ihmisiä ei voi suojella suojelupoliisilta enemmistöparlamentarismissa mikään. Jos maassa olisi presidentinvaltaa niin kuin Kekkosen aikana tai Koiviston kauden alussa, olisi ihmisten suojeleminen mahdollista, jos maassa olisi vielä oikeuskanslerina joku Kai Kortteen kaltainen laillisuusmies. Kun suojeluspoliisi menee pääministerin näpin alle, on suojelupoliisi joskus punainen. Nyt se on sininen. Punaisella kaudella tärkeää oli paljastaa stasistit ja lopulta ehkä puhdistaa myös SDP eli käydä valtiollisten elinten avulla SDP:n jäsentenvälinen, jotta myös Nato-änkyrät olisi voitu Suomessa lamauttaa Stasi-arkistojen avulla. Nyt suojeluspoliisin uskotaan olevan sininen. Näin ollen korkean teknologian vientikiellon valvonnan lisäksi hommiin kuulunee eurostovastaisten voimien eristäminen Suomessa. Suomessa on hyvin paljon separatistista ja itsenäisyysmielistä eurostovastaisuutta. Jos edelliset puhdistukset olisivat lopulta kohdistuneet SDP:hen, lienee nykyään painopiste lähinnä porvarillisissa nationalisteissa, jotka eivät kannata tai ainakin uskaltavat epäillä länsi-integraation voimakkaan syventämisen etuja.
pakista (nimimerkki)
Tuskin nyt suojelupoliisikaan voi olla Klux Klux Klanin kaltainen, huppupäisyyteen piiloutuva elin, joka antaa lausuntojaan ja tekee yksipuolisia selvityksiään henkilöistä ilman, että asianosallisella on mahdollisuus esitää välittömästi kaantaansa esitettyihin väitteisiin tai olettamuuksiin. Kyllä oikeusvaltion järjestykseen edelleenkin tulee kuulua periaate, että ensin tutkitaan ja sitten vasta hutkitaan. Pahinta on, jos ylemmätkin oikeusasteet nojaavat päätöksiään sujelupoliisin kaltaisen ilmiantajan lausuntoihin, muka valtakunnan suojelun nimissä. Perustettakoon nopeasti tämän laitoksen erittäin tarkkaan valvontaan elin, joka on riippumaton ja asiantuntijoista koottu.
tapioneva (nimimerkki)
Kun Suomi pitää saada Natoon, ei ole mahdollista puuhastella oikeusvaltion kanssa, vaan kaikki eurostovastaisen voimat pitää kartoittaa ja ottaa muutama mediatuomion kohteeksi. Kun SanomaWSOY ja Alma Media muodostavat yleisen mielipiteen, on vaikea jättää tuomitsematta aihetodistein ketään. Tulta voi kohentaa hiilihangolla vuotamalla Ilta-Sanomille tai Iltalehdille prosessin kestäessä valittuja paloja.
VastaVirtanen (nimimerkki)
- Ihmeesi nousee Stasipakista. Miksi sitä Rusi-ihmettä ei ole avattu? Johtuu siitä että... -
y. nieminen (nimimerkki)
Tahtoisin ilmoittaa kannattavani Leninin patsaan pystyttämistä Suomeen, kuten myös Stainin ja myös O. W. Kuusisenkin. Lenin-patsaan paikasta en vain ole ollenkaan samaa mieltä vanhojen stallareiden kanssa. Mitä sitä pystiä nyt sinne syrjäiseen Lenin-surupuistoon enää, sille kun olisi parempikin paikka olemassa? Paras paikka Leninille on neuvostolaisen Maailmanrauhanpatsaan rinnalla, mietiskelevä katse Hakaniemen torin yli kohti piiloasuntoaan siellä aukion toisella laidalla. Aivan kuin muistelemassa luikkimisiaan pitkin torin laitoja käydessään happea haukkaamassa. Samaan ryhmään voitaisiin sitten panna esille ne Stalinin ja Kuusisen patsaatkin, ja varmasti joitain muitakin kuten Molotov ja Zhdanov, jos sellaisia enää edullisesti olisi saatavissa. Kannattaisi kai kysyä virolaisilta, ennen kuin ehtivät omia koko neukkunostalgiabisneksen itselleen. Kuusisen pysti tietenkin sopisi myös työväentalon nurkille nyrkkeilymatsia seuraamaan, mutta parempi kai sittenkin olisi siellä neuvostoryhmässä Leninin rinnalla. Kuusinenhan vielä 1970-luvulla muistettiin useinkin mainita korkeimpaan asemaan koskaan päässeenä suomalaisena, eli neuvostojulkkustatus on ihan hyvä ajattelemaani ryhmittelyä silmällä pitäen. Asetelmasta saattaisi tulla vaikka ihan kunnollinen turistirysä, ja mainio paikka turistioppaille kertoilla Suomen historian idän suuntaisista tapahtumista. Vähentyisivät varmaan ruuhkatkin Helsingin ydinkeskustan nähtävyyksien ympärillä. Kaikista hienointahan olisi jos Suomeen saataisiin myös se upean pikkuseksistinen "Työläinen ja kolhoosimaanviljelijätär"-patsas, jotta päästäisiin kaikessa rauhassa selvittelemään sitäkin, onko sillä kolhoosilaisella paita päällä vai ei. Mutta se taitaa olla jo turha toivo. (Niinhän ei muuten saanut sanoa, että "Työläinen ja maalaisviettelijätär" - oli ne aika tosikoa porukkaa, ne stallarit ja piruvie, taitavat olla vieläkin.) Kiitän tässä yhteydessä Raimo Ilaskiveä upeasta, neuvostopatsaiden harvinaisuuksiksi muuttumista ennakoineesta teosta, hänen oivallettuaan ajoissa hankkia Maailmanrauha-patsas nykyiselle paikalleen. (Jos muistan väärin, niin kiitokset kuitenkin.) Ansioista pystiksi pääsemiseksi puhuttaessa kannattaa myös siis ajatella hieman epäsuorempiakin tekijöitä. Mielestäni myös niillä tapahtumilla, jotka ovat osa Neuvostoliiton historiaa ja neuvostojohtajien päähänpiintymiä Suomesta ja suomalaisista, - sekä suomalaisten vastauksilla niihin - on oma tärkeä merkityksensä nykyaikaiselle suomalaisuudelle.
reijokallinen (nimimerkki)
Kuudes joulukuuta valittiin itsenäisyyspäiväksi vasta 1930-luvulla, kansallisen sovun merkeissä. De facto tuon päivän tapahtumat itsenäistymistä merkitsivätkin. Ilman, että kukaan siihen erityisesti olisi pyrkinyt. Asialla oli toki oltu jo aiemmin. Ensin vasemmisto ajoi itsenäisyyttä ja oikeisto vastusti, sitten oikeisto ajoi itsenäisyyttä ja vasemmisto vastusti. Vapaapalokuntien logiikalla (tiedättehän sen jutun joka päättyy tuhahdukseen ”väärin sammutettu”?). Relander kirjoittaa, että vasemmisto olisi vastustanut Suomen itsenäisyyttä. Väite on outo ja vaatii perusteluja.
tapioneva (nimimerkki)
Kesällä 1917 konservatiivit vastustivat itsenäisyyttä idänkaupan vuoksi, jotkin liberaalit ja SDP kannattivat tosiasiassa itsenäisyyttä Lex Tulenheimolla http://fi.wikipedia.org/wiki/Lex_Tulenheimo 7.11.1918 jälkeen konservatiivit kannattivat itsenäisyyttä, joka ei ollut SDP:lle enää niin tärkeää, koska Venäjällä oli tapahtunut vallankaappaus, jonka laineet olisivat taanneet sen mielestä nopeaa edistystahtia. Kun Venäjällä eväät olivat levällään, alkoivat kaikki vähitellen taipua itsenäisyyden kannalle, jonka sisällön takaamiseksi SDP tukeutui Venäjän federatiiviseen sosialistiseen neuvostotasavaltaan ja osa nuorsuomalaisista sekä konservatiivit Saksaan. Venäjän federatiivisen sosialistisen neuvostotasavallan osuus Suomen sisällissotaan paljon saksalaisia merkityksettömämpänä johtui Brest-Litovskin rauhasta. http://fi.wikipedia.org/wiki/Brest-Litovskin_rauha Toisin sanoen 1917-1918 ei itsenäisyys ollut lainkaan kirkkaan selvää kaikille. Kaikki käänsivät takkia. Vasta myöhemmin kaikkien epäisänmaallisten epäröinti on häivytetty taustalle. Tämä siksi, että itsenäisyyttä voi vastustaa liittoutumalla myös nykyään ja isänmaallisuuden sisältöjen perään voidaan kysyä nykyäänkin.
Juhani Putkinen (nimimerkki)
Venäjä ei myöntänyt olevansa Suomen kanssa sodassa Talvisodan aikana. Sen sijaan Venäjä myönsi sotatilan Venäjän ja Suomen välillä Vapaussodassa 1918. Se näkyy Tarton rauhansopimuksen alkutekstissä.
LassiHippeläinen (nimimerkki)
"Itsenäisyyden muistoksi voitaisiin ehkä pystyttää tuntemattoman valtiomiehen patsas." Siitä syntyisi siisti triptyykki. Keskellä Tuntematon Valtiomies, sivuhahmoina Moukan Tuuri ja Jälkiviisaus.
xinfinari (nimimerkki)
Kun henki menee, on kai melko hailee, kuka sen teki. Nimittain uhrin kannalta. Muuthan kylla sitten asialla meuhkaavat ja tarpeen vaatiessa vahan pitempaankin, vaikkapa 90 vuotta tai + tapahtumien jalkeenkin. Hyva niin, kylla puhetta maailmaan mahtuu.
keijoperala (nimimerkki)
Keskustelu on mennyt sivuun aiheesta, mutta tämä Leninin patsasaloite menee niin paljon yli minun ymmärrykseni, että haluaisin todella saada sille jotain järjellistä selitystä. Tarkemmin sanottuna tietysti vain niiden henkilöiden mukanaololle, joita voisi luulla arvostelukykyisiksi. Kuinka kukaan voi luulla, että helsinkiläisten enemmistö ymmärtäisi tällaista huumoria? Kun ei Lenin ollut mikään hupiveikko. Sisällissotamme nimestä kiisteltäessä sivuutetaan yleensä se, että sotaa on arkipuheessa aina nimitetty kapinaksi tai punakapinaksi. Oma muistini kantaa (tällaisessa asiassa) 1950-luvun alkuun, enkä muista koskaan sen enempää punikin kuin porvarinkaan käyttäneen muuta nimitystä. Kapinaa käytettiin silloin vielä usein ajan määritykseen. Jotain oli tapahtunut ennen tai jälkeen kapinan tai kapinan aikana. Se oli neutraali sana, johon ei sisältynyt mitään poliittista kannanottoa. Minusta tällainen vakiintunut kielenkäyttö saisi olla perusteena tapahtuman virallisemmallekin nimelle, enemmän kuin tutkijoiden jälkiviisaat saivartelut; puhumattakaan edellä kirjoittaneiden fanaatikkojen päähänpinttymistä. Sitäpaitsi kapina on kirjaimellisesti oikea nimi sille, mitä tapahtui: Punakaartit kaappasivat (väkivallalla uhaten) vallan lailliselta hallitukselta, mutta menettivät sen sitten sisällissodan tuloksena, kun vallasta syösty hallitus ryhtyi vastahyökkäykseen. Eli kapinasta syttyi sisällissota. Epäonnistunutta vallankumosta tai -kaappausta sanotaan kapinaksi. Ulkovallat ovat sekaantuneet kaiketi useimpiin maailman sisällissotiin. Suomen sisällissodassa oli osapuolena vain yksi ulkomainen armeija, Saksan, joka valloitti Helsingin ja käytti siellä jonkin aikaa todellista valtaa. Venäjän kanssa tehtiin rauhansopimus v. 20 kaiketi sen vuoksi, että sen katsottiin tukenee hävinnyttä osapuolta (tehnyt sen kanssa sopimuksenkin) ja Suomen Venäjästä eroamisen yksityiskohdista ei sekasortoisissa oloissa joulukuussa 1917 ollut voitu asianmukaisesti sopia.
Kari Kivioja (nimimerkki)
Vapaussodan rauha tehtiin Tartossa 1920. Siihen päättyi Lenin aloittama sota Suomea vastaan. Mitään muita selityksiä ei tarvita Vapausodan nimitykselle. Vapuduimme myös lopullisesti liittymispakosta Stalinin armeijoihin, joilla on valtavat kaatuneitten ja haavoittuneitten luettelot.
tapioneva (nimimerkki)
Kuinka kukaan voi luulla, että helsinkiläisten enemmistö ymmärtäisi tällaista huumoria? Kyseessä on liberaalien provokaatio, jolla höynäytetään konservatiivit koloistaan rääkymään. Onhan näitä: http://en.wikipedia.org/wiki/Ecce_Homo_(exhibition) http://fi.wikipedia.org/wiki/Juhannustanssit http://fi.wikipedia.org/wiki/Harro_Koskinen http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/1135218760533 Tästä on kysymys: koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta, me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus, - Toisin sanoen kansallinen arvokonservatiivi hätääntyy nähdessään lenineitä kahtena ja tai kolmena pitkin rakasta Helsinkiä, kun taas euroliberaali nauraa koko asialle. - Kyseessä on provokaatio, jonka tarkoituksena on saada arvokonservatiivit paljastamaan itsensä: ei pidä provosoitua, vaikka provosoidaan Keskustaliberaalit, kaltaistensa arvokonservatiivien Akilleen kantapään tuntevat entiset kommunistit ja viherliberaalit taas huvittelevat kansalaisten Venäjän pelolla ja nauravat kulman takana niin, että parta hytkyy enemmän kuin joulupukilla.
tapioneva (nimimerkki)
Sitäpaitsi kapina on kirjaimellisesti oikea nimi sille, mitä tapahtui: Punakaartit kaappasivat (väkivallalla uhaten) vallan lailliselta hallitukselta, mutta menettivät sen sitten sisällissodan tuloksena, kun vallasta syösty hallitus ryhtyi vastahyökkäykseen. Eli kapinasta syttyi sisällissota. Epäonnistunutta vallankumosta tai -kaappausta sanotaan kapinaksi. Juuri niin! Jälkeenpäin sitten "seliteltiin" vapaussodaksi ja kansalaissodaksi, vaikka osaksi asialla oli myös venäläisiä ja saksalaisia sotaveteraaneja sekä jääkärit. Suomen sisällissota oli pääasiassa amatöörien sotaa, koska Suomessa oli armeija lakannut vuosisadan alussa ja se oli korvattu sotilasmiljoonina, maksuina Venäjän keisarikunnan puolustusbudjettiin. Ulkomaiset eivät aloittaneet sotaa eivätkä he merkittävissä määrin osallistuneet siihen. Viron vapaussotaa voi sanoa vapaussodaksi, koska sitä käytiin sekä saksalaisia että venäläisiä vastaan eikä virolaisten määrä ollut kovin suuri. Lisäksi balttien itsenäisyyttä ei kunnustanut Venäjän federatiivinen sosialistinen neuvostotasavalta eikä Saksakaan.
xinfinari (nimimerkki)
Onks Alpoa nakyny? Ei, se on Rusina Stasin pullassa!
el bimbo (nimimerkki)
Punakaartit ediustivat käytännössä kommunismia. Venäjälle paenneet perustivatkin SKP:n 1918 Morkovassa vai oliko se Pietarissa. Siitä lähtien kommunismi olikin Suomen perivihollinen koko vuosisadan. Asiaa ei muuksi muuta se, että voitettuaan sodan kommunistit pakottivat sallimaan itsensä ja tekivät kumouksellisesta toiminnastaan puolilaillista. Vapaa Suomi ei kommunisteja juurikaan suvainnut. Eiköhän se sota aika selkeästi ollut Vapaussota.
tapioneva (nimimerkki)
Punakaartit ediustivat käytännössä kommunismia. Eivät edustaneet. Punakaartit edustivat Suomen Sosialidemokraattisen Puolueen enemmistöä, joilla oli sosialismista oma näkemyksensä. Stalinismi tuli bonukseksi myöhemmin. Yksikään kommunistinen puolue ei ole edustanut koskaan kommunismia, vaan pyrkimystä kommunismiin. Kaikki kommunistit tietävät, että kyseessä ovat olleet vain eri sosialismin kehityksen vaiheet kohti kommunismia.
el bimbo (nimimerkki)
No sanotaanko näin, että punakaartit olivat kommunisteja tai ainakin johto ja suurin osa jäsenistä.
tapioneva (nimimerkki)
1918 Suomen kansanvaltuuskunta koostui Suomen Sosiaiidemokraattisen Puolueen kannattajista ja paikallishallinto, mm. vallankumoustuomioistuimet olivat SDP:n kunnallisjärjestöistä lähtöisin. Kyllä 1918 kapinalliset olivat sosialidemokraatteja. SKP perustettiin vasta myöhemmin Moskovassa.
el bimbo (nimimerkki)
Mutta kun ne olivat juuri samoja punakaartilaisia, jotka paettuaan Moiskovaan tämän puolueen perustivat. SDP ei ollut vielä jakautunut. Koska koko SDP lähti aseellisen sodan tielle ja koska punakaartit johtivat koko kapinaa, kaikkia voi surutta pitää kommunisteina. Punakaartit perustivat diktatuurin. Monet kapinoitsijat-etenkin rivimiehet-katuivat kommunistiksi ryhtymistään eli kapinaa ja kääntyivät sosiaalidemokraateiksi.
hojo hojo (nimimerkki)
Volodjan patsaita on toki pystyssä ihan tuossa lähialueilla. Lähimmillään Svetogorskissa ja ainakin vähän aikaa sitten vielä Viipurissa ja Petroskoissakin. Sanovat ettei niitä patsaita tarvitse alvariinsa kaata ja pystyttää siitä riipuen miten historia milläkin hetkellä kirjoitellaan, edellyttäen,että kansakunnan itsetunto on muutoin kohdallaan ! No mene ja tiiä ! Katselkoot mieluimmin siellä "alkuperämaassa" ao. patsasta ken sitä haluaa ! Toverit ja Kaverit ! Hyvää itsenäisyyspäivää teille kaikille ! Onnea ja Menestystä arvostamalleni Uudelle Suomelle. Suoraselkäisyyttä, viisautta ja tervettä itsetuntoa koko kansalle !
olavinieminen (nimimerkki)
Ilmeisti ei ole tunnettua, että Kotkaan on unohtunut puistikkoon Leninin patsas. Leninhän asui Kotkassa ennen valtaan nousuaan. Kyllä tuo Kotkan patsas riittää mainiosti ja onhan se oikealla paikallaan.
Sundha (nimimerkki)
Todella hyvää keskustelua. Aion lukea sen huomenna vielä uudelleen. Historioitsijoille kysymys: Miksi Itsenäisyysjulistus ei ollut yksimielinen. Sosialidemokraatit äänestivät vastaan. Olisi luullut asian olevan riittävän tärkeä yksimielisyyden saavuttamiseksi. Nämä asiat pitäisi opettaa myös nuoremmille sukupolville koulussa.
olavinieminen (nimimerkki)
Suomen itsenäisyyden kirjoituksissa pitäis tuoda esiin kansan tahdon ilmentymä. Luin juuri historiasta, miten voimakas oli venäläistämisen masinointi. Virastojen kieleksi piti tulla Venäjä, jopa kouluihin pakkovanäjä. Stalin ajoi äitien venäjänkielen opetusta ym. ym. Kouluhallituksen Schauman ampui Bobrikofin jne. Mikä oli suomalaisuuden synty. Mitä olivat suomalaisen lehdistön päivät, joihin taiteilijat toivat panoksensa. Mikä oli Sibeliuksen, Gallen-Kallelan, Ahon ja muiden merkitys suomalaisuuden nousussa. Mikä on koko kulttuurin rooli itsenäiselle Suomelle. Toisena esimerkkinä on, mikä oli esim. Tallinnan laulujuhlien rooli Viron itsenäistymiselle.
tapioneva (nimimerkki)
Riittäisikö Suomen puolustuspolitiikaksi Savonlinnan oopperajuhlat tai j jokin populaarimpi laulutilaisuus?
olavinieminen (nimimerkki)
Ei riitä, kysymys on jostain paljon isommasta asiasta. Esimerkiksi suomalaisen lehdistön päivillä tehtiin isänmaallisia kuvaelmia, joihin m.m. Sibelius sävelsi musiikkia. Niistä soitetaan nyt konserttiversiona Historiallisia kuvia 1 ja 2 sarjoja. Tunnetuin teos näistä sarjoista on Finlandia, jonka venäläiset pistivät jopa esityskieltoon. Koko tämä prosessi pitäisi nyt julkistaa, löytyy muitakin merkkitekoja ja -henkilöitä. 90 vuotinen itsenäisyytemme on sen ansainnut.
tapioneva (nimimerkki)
Miksi EU-jäsenyys ei ollut yksimielinen? Eivät kaikki ole samaa mieltä valtion perustamisesta ja lakkauttamisesta, koska eivät halua joutua ikuiseen vähemmistöön, vaan haluavat enemmistöön. Jos SanomaWSOY ja Otava alkavat oppikirjoissaan korostaa sitä, mikä ongelma liittyi Suomen itsenäisyysjulistukseen, kannattaa myös lisätä kirjoihin Lex Tulenheimo http://fi.wikipedia.org/wiki/Lex_Tulenheimo ja kertoa, miksi 1905-1917 oppositiossa olleet liberaalit ja sosialidemokraatit kannattaivat eduskuntaa ja välillisesti itsenäisyyttä kesällä 1917 ja konservatiivit vastustivat.
xinfinari (nimimerkki)
Kekkosen ongelma oli, että hänellä ei ollut kännykkää!
tapioneva (nimimerkki)
Ahtisaaren ongelma oli se, että hänellä oli kännykkö ja sateliittipuhelin. Näin ollen hän ei voinut selittää uskottavasti, että Paavo Lipposen päätös Itävalta-boikotista ei olisi tapahtunut ylipäällikön vastuulla.
Pertsa (nimimerkki)
Voisko historiaan suhtautua ilman tunnetta? Lenin asui täällä ja tuli myöhemmin paljon kuuluisammaksi. Jos joku haluaa hänelle patsaan, niin mitä sitten?
olavinieminen (nimimerkki)
Lenin asui m.m. Kotkassa ja Kotkassa on myös Leninin patsas. Se on siis oikeassa paikassa ja riittää Suomelle. Enempää ei tarvita, koska kommunismin nousuun liittyy myös vääryyksiä ihan riittävästi, niinkuin Hitleriinkin eikä sitäkään patsasta kaivata.
el bimbo (nimimerkki)
Itsenäisyys Leninin lahjana on yhtä suuri valhe kuin Suomen syyllisyys Talvisotaan. Kekkonen alkoi saarnata molempia ja Kekkoslovakiassa kaikkien oli syytä olla samaa mieltä, ellei halunnut olla ärioikeistolainen häirikkö ja siitä seurasi tietysti paljon ikävyyksiä. Yhtä kummallista on väittää, että Kekkonen olisi keksinyt nämä sadut Suomen eduksi. Se tuntuu Kekkosen perillisten vastavalta emävalheelta, jonka tehtävä on tehdä Kekkosesta sankari. Todellisuudessa Kekkonen oli suuri konna ja hänen valintansa presidentiksi ilmeisesti sittenkin niin kova isku, josta Suomi ei koskaan toivu.
Juhani Putkinen (nimimerkki)
Suomettuminen aiheutti valehtelun historiastamme. El Bimbo: "Itsenäisyys Leninin lahjana on yhtä suuri valhe kuin Suomen syyllisyys Talvisotaan" Jotkut ilmeisesti jopa uskovat valheeseen, ettei vuonna 1918 olisi ollut Suomen Vapaussota Venäjää vastaan. Samoin jotkut yrittävät väittää, että Suomi olisi voinut toisin toimimalla välttää Talvisodan - vaikka todellisuudessa Suomella oli kaksi vaihtoehtoa: a) puolustautua ja säilyttää itsenäisyytensä; b) myöntyä Venäjän vaatimuksiin ja menettää itsenäisyytensä. Onneksi Suomi valitsi puolustautumisen. Jotkut yrittävät syyllistää Suomea myös Jatkosodasta, vaikka nimenomaan Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05, aloittaen Venäjän ja Suomen välisen Jatkosodan. Jatkosotaankin on yksi syyllinen - Venäjä.
tvaara (nimimerkki)
"Jotkut yrittävät syyllistää Suomea myös Jatkosodasta, vaikka nimenomaan Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05, aloittaen Venäjän ja Suomen välisen Jatkosodan. Jatkosotaankin on yksi syyllinen - Venäjä." No kävipä tuuri, etä massamme sattui olemaan runsaan puoleisesti rauhantahtoisia, mutta aseistettuja saksalaisia, juuri silloin kuin tuo tapahtui.
tapioneva (nimimerkki)
No kävipä tuuri, etä massamme sattui olemaan runsaan puoleisesti rauhantahtoisia, mutta aseistettuja saksalaisia, juuri silloin kuin tuo tapahtui. Taisi olla noin 200 000 saksalaista rauhanturvaajaa Pohjois-Suomessa parhaimmillaan. Neuvostoliitto yritettiin pakottaa ikuiseen rauhaan.
Juhani Putkinen (nimimerkki)
Todellisuudessa liian vähän. Tvaara: "No kävipä tuuri, etä massamme sattui olemaan runsaan puoleisesti rauhantahtoisia, mutta aseistettuja saksalaisia, juuri silloin kuin tuo tapahtui" Todellisuudessa saksalaisia joukkoja oli Suomessa aivan liian vähän Venäjän hyökätessä Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05. Suomettuneissa väitteissä toki sakuja olisi ollut noin 200 000, isompiakin kalavalheita on esitetty. Kun Suomen joukot eivät riittäneen Jatkosodassakaan koko Suomen puolustamiseen, niin Suomi oli antanut Pohjois-Suomen puolustuksen Saksan hoteille. Sakuilla oli puolustettavanaan noin 600 km pitkä pätkä Suomen itärajaa Pohjois-Suomessa. Siihen nähden joukkoja oli aivan liian vähän. Saksalaisten joukkojen ehdoton päätehtävä olikin puolustaa Suomen Petsamon nikkelikaivoksia, jotka olivat Saksalle strategisesti äärettömän tärkeät. Tässä artikkelissa näytetään piirroksin, taulukoin, suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein Suomen, Saksan ja Venäjän Suomea koskevat joukot Jatkosodan alussa. Saksan surkea menestys pohjoisessa (johtuen joukkojen riittämättömyydestä) taas käy ilmi tästä artikkelista.
tvaara (nimimerkki)
"Sakuilla oli puolustettavanaan noin 600 km pitkä pätkä Suomen itärajaa Pohjois-Suomessa." Niinhän se menee, että operaatio barbarossa oli vain laajennettu puolustusoperaatio, jossa läpi historiansa pelkkää uhrin osaa kärsinyt pieni ja viaton Suomi oli jäleen kerran ajopuuna isommissa virroissa. Kiitos kun avasit silmäni. Eikö se ole yksi pyhä yksinkertaisuus, oliko Saksalaisia riittämättömästi vai ei, jos peruskysymys on, että heitä kuitenkin oli? Ja se että saksalaisia oli, on jo itsessään todiste hyökkäyksen suunnitelusta, sillä ... tai hittojako minä tässä paasaan, ei siitä mitään iloa kuitenkaan ole.

Toimituksen poiminnat