*

Jukka Relander Järkivihreä

Me, Venäjä ja Nato

Halusin Neuvostoliiton romahduksen jälkeen uskoa, että kommunismista vapautuva Venäjä kehittyisi normaaliksi valtioksi, joka sitoutuisi kehittämään demokratiaa ja noudattaisi kansainvälisen oikeuden periaatteita.

 

Nyt viimeistään on myönnettävä, että toive ei todellakaan toteutunut.

 

Nykyinen Venäjä on arvaamaton ja vaarallinen valtio, jolla on käynnissä useampia alueellisia konflikteja omilla rajoillaan. Harvalukuinen eliittii on ryöstänyt lähes kaiken omaisuuden ja pitää kansaa kurissa propagandalla, kehittelemällä kuvitteellisia ulkoisia uhkia ja militarisoimalla yhteiskuntaa vastatakseen niihin. Sananvapautta ja demokraattisia oikeuksia ei ole ja salamurhaajat vaanivat hallinnon vastustajia kotimaassa ja ulkomailla.

 

Ja tämä on nyt ihan faktatason toteamus. Näin se vain on. Tosiasioiden tunnustamisen jälkeen on muotoiltava oma linjamme suhteessa Venäjään.

 

Olemme olleet sinisilmäisen hyväuskoisia. Emme ole osanneet vastata Venäläisten kasvaneeseen tiedustelutoimintaan, puhutaan sitten nettivakoilusta tai perinteisemmästä tiedustelusta. Emme ole tehneet mitään havaittuamme, että venäläiset hamstraavat maata ja kiintiestöjä strategisesti kiinnostavista kohteista. Erilaisilla peitefirmoilla on omistuksia ties missä. Emme ole halunneet uskoa, että turvallisuustilanteemme olisi mitenkään heikentynyt, koska luotamme kansainväliseen oikeuteen ja siihen, että jossain tuolla on luterilainen Jumala, joka kyllä palkitsee kunhan pysymme kaidalla tiellä.

 

Näin ajattelimme myös 1939. Neuvostoliiton hyökätessä se erotettiin Kansainliitosta, mutta jostain syystä erottaminen ei pysäyttänyt Stalinia.

 

Meidän on päivitettävä turvaallisuuspoliittinen linjamme. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että seuraavalla hallituskaudella on päätettävä linjastamme suhteessa Natoon.

 

Olen vastannut vaalikoneissa, että en edelleenkään kannata Natoon liittymistä, mutta käsitykseni on alkanut horjua. Kun Punaisella torilla huudetaan Putinin järjestämässä tilaisuudessa Suomea ja Puolaa osaksi Venäjää, se horjuu lisää. Mutta vielä se ei ole kaatunut.

 

Peruskysymys on tämä: onko kannaltamme turvallisempaa olla mahdollisimman hyvää pataa itään ja toivoa, että laajemman konfliktin sattuessa voimme jäädä sen ulkopuolelle, vai pitäisikö hakeutua Naton suojiin ja samalla avata 1400 kilometriä pitkä rajalinja Naton ja Venäjän välille. Tämä mahdollistaisi sen, että Naton aseet voisivat olla parinsadan kilometrin päässä Pietarista, joka on käytännössä Venäjän toinen pääkaupunki.

 

Minä en aidosti tiedä tähän vastausta. Mutta asiaa on syytä pohtia ääneen.

 

En ole missään nimessä innoissani Naton toiminnasta. Yhdysvallat on harjoittanut Nato-kilven alla arveluttavaa politiikkaa, eikä Bushin USA saa ulkopolitiikastaan sen puhtaampia papereita kuin Putinin Venäjä. Obaman Nato on parempi kuin Bushin, mutta seuraavasta presidentistä emme tiedä.

 

Venäjällä puhutaan yhä julkisemmin siitä, että vanhan Venäjän imperiumin rajat on palautettava. Sitä emme tiedä, ainakaan virallisesti, että ajatteleeko myös Putin niin että Suomi, Baltia, Puola, Valko-Venäjä, Ukraina ja Keski-Aasia liittää takaisin Venäjään. Kertaakaan en ole kuullut hänen torjuvan moista ajatusta. Naapureihin suuntautuva uho voi olla vain teatteria, jolla natisevaa survaltaa pidetään koossa, mutta ukrainalaisia tämä teatteri ei paljon naurata.
Oma valintamme ei ole se, asetummeko idän vai lännen puolelle, vaan se, että miten parhaiten takaamme oman turvallisuutemme muuttuvassa tilanteessa. Keskustelussa on syytä olla avoin kaikille vaihtoehdoille.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

9Suosittele

9 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (193 kommenttia)

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kirjoituksesi on niin realistisen järkevä, johdonmukainen ja naulan kantaan osuva, että eniten jään ihmettelemään yhtä ainoaa asiaa: miksi näin viisas mies valitsee kaikista poliittisista puolueista juuri Vihreät? Käsite "vihervasemmisto" on Sinulle varmasti tuttu, ja siinä porukassa turvallisuuspolitiikan suhteen ollaan kaikkein naiiveimmalla tavalla hyväuskoisia ja Suomen edun vastaisesti ajetaan alas omaa maanpuolustusta. Mutta hattua nostan, jos silmäsi ovat avautuneet!

"Peruskysymys on tämä: onko kannaltamme turvallisempaa olla mahdollisimman hyvää pataa itään ja toivoa, että laajemman konfliktin sattuessa voimme jäädä sen ulkopuolelle, vai pitäisikö hakeutua Naton suojiin ja samalla avata 1400 kilometriä pitkä rajalinja Naton ja Venäjän välille. Tämä mahdollistaisi sen, että Naton aseet voisivat olla parinsadan kilometrin päässä Pietarista, joka on käytännössä Venäjän toinen pääkaupunki."

Naton jäsenyys on asia, joka voidaan käytännössä toteuttaa hyvin monella eri tavalla. Kannatan itse sellaista tapaa, jonka mm. Matti Villikari puki osuvasti sanoiksi näissä Uuden Suomen blogikeskusteluissa.

Suomi tarvitsee ennen kaikkea Naton jäsenyyden ja sen vakuudeksi sitovan valtiosopimuksen eli turvatakuut kaikilta Naton jäsenmailta Artikla 5:n hengessä, talletettavaksi kassakaappiin Helsingissä. Sen lisäksi tarvitsemme omat edustajamme Naton organisaatioon, eli käytännössä suomalaisia upseereita eri tehtäviin Natossa. Minkään muun suhteen ei tarvita normaaliaikoina näkyviä muutoksia Suomen kamaralla. Täällä toimivat edelleenkin Suomen Puolustusvoimat, jotka kouluttavat varusmiehet hommansa osaaviksi reserviläisiksi, eikä vieraita joukkoja tai kalustoa tarvita muutamia yhdyshenkilöitä enempää, paitsi tilapäisesti harjoitusten ajaksi. Myöskään Venäjällä ei ole asiallista aihetta pelätä kassakaapissa olevaa sopimuspaperia.

Jos sitten tilanne muuttuu -- riippuen juurikin Venäjän käytöksestä -- voidaan ennalta sovitun mukaisesti kutsua Suomeen vahvistuksia Nato-liittokumppaneilta sen mukaan kuin tarvitaan. Venäjä voi omilla toimillaan vaikuttaa siihen, tarvitaanko niitä Suomessa ollenkaan vai ei. Mitään uusia pysyviä tukikohtia ei perusteta, eikä mitään erityisiä Naton aseita silloinkaan ole parinsadan km päässä Pietarista, paitsi ne Nato-Suomen aseet, joita Puolustusvoimat tarvitsee muutenkin koulutukseen ja puolustusvalmiuden ylläpitoon.

Tämä kaikki sopii Natolle, jos me itse niin haluamme. Nato ei jyrää jäsenmaidensa kansallista päätöksentekoa eikä sanele, miten Suomen pitää toimia tai mihin suostua, vaan yhteinen toiminta suunnitellaan yhteisymmärryksessä. Ellei se sovi Venäjälle, meidän on syytä kysyä, mikä heitä niin pelottaa Helsingissä kassakaapissa olevassa paperissa.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Aivan totta, häivähdys paloheimolaisuutta havaittavissa ja Vihreät jos kukaan tarvitsevat reaalipohjalta toimivia edustajia.

Käyttäjän raitanenh kuva
Hannu Raitanen

Nykyinen USA on arvaamaton ja vaarallinen valtio, jolla on käynnissä useampia alueellisia sotia omien rajojensa ulkopuolella. Harvalukuinen eliitti on ryöstänyt lähes kaiken omaisuuden ja pitää kansaa kurissa propagandalla, kehittelemällä kuvitteellisia ulkoisia uhkia ja militarisoimalla yhteiskuntaa vastatakseen niihin. Sananvapautta ja demokraattisia oikeuksia ei ole ja salamurhaajat vaanivat hallinnon vastustajia kotimaassa ja ulkomailla lennokkeineen.

Ja tämä on nyt ihan faktatason toteamus. Näin se vain on. Tosiasioiden tunnustamisen jälkeen on muotoiltava oma linjamme suhteessa USAan.

Olemme olleet sinisilmäisen hyväuskoisia. Emme ole osanneet vastata amerikkalaisten kasvaneeseen tiedustelutoimintaan, puhutaan sitten nettivakoilusta tai perinteisemmästä tiedustelusta. Emme ole tehneet mitään havaittuamme, että amerikkalaiset hamstraavat tukikohtia ja luonnonvaroja strategisesti kiinnostavista kohteista. Erilaisilla peitefirmoilla on omistuksia ties missä. Emme ole halunneet uskoa, että turvallisuustilanteemme olisi mitenkään heikentynyt, koska luotamme kansainväliseen oikeuteen ja siihen, että jossain tuolla on luterilainen Jumala, joka kyllä palkitsee kunhan pysymme kaidalla tiellä.

Meidän on päivitettävä turvaallisuuspoliittinen linjamme. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että seuraavalla hallituskaudella on päätettävä linjastamme suhteessa Natoon.

Olen vastannut vaalikoneissa, että edelleenkin kannatan Natoon liittymistä, mutta käsitykseni on alkanut horjua. Kun Naton komentaja huutaa lisää Naton sota-aseita Ukrainaan, se horjuu lisää. Mutta vielä se ei ole kaatunut.

Peruskysymys on tämä: onko kannaltamme turvallisempaa olla mahdollisimman hyvää pataa itään ja toivoa, että laajemman konfliktin sattuessa voimme jäädä sen ulkopuolelle, vai pitäisikö hakeutua USAn armeijaan ja samalla avata 1400 kilometriä pitkä rajalinja Naton ja Venäjän välille. Tämä mahdollistaisi sen, että Naton hyökkäysaseet voisivat olla parinsadan kilometrin päässä Pietarista, joka on käytännössä Venäjän toinen pääkaupunki.

Minä en aidosti tiedä tähän vastausta. Mutta asiaa on syytä pohtia ääneen.

En ole missään nimessä innoissani Venäjän toiminnasta. Putin on harjoittanut venäläisten suojelemisen alla arveluttavaa politiikkaa, eikä Putinin Venäjä saa ulkopolitiikastaan sen puhtaampia papereita kuin Obaman USA. Putinin Venäjä on parempi kuin Jeltsin, mutta seuraavasta presidentistä emme tiedä.

Suurvalta on miehittänyt laittomasti pienen naapurinsa niemimaan, jo sata vuotta Guantamon.
USAssa puhutaan yhä julkisemmin siitä, että kylmän sodan ajat on palautettava. Sitä emme tiedä, ainakaan virallisesti, että ajatteleeko myös Obama niin että Suomi, Baltia, Puola, Ukraina ja Keski-Aasia liitetään Venäjän vastaiseen Barbarossa-rintamaan. Kertaakaan en ole kuullut hänen torjuvan moista ajatusta. Venäjään suuntautuva uho voi olla vain teatteria, jolla murenevaa supervaltaa pidetään koossa, mutta ukrainalaisia tämä teatteri ei paljon naurata.

Oma valintamme ei ole se, asetummeko idän vai lännen puolelle, vaan se, että miten parhaiten takaamme oman turvallisuutemme muuttuvassa tilanteessa. Keskustelussa on syytä olla avoin kaikille yya-vaihtoehdoille.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Mononen utelee:

"Miksi näin viisas mies valitsee kaikista poliittisista puolueista juuri Vihreät?"

Siksi tietysti, koska Relander ei kirjoituksessaan osaa lopultakaan määrittää mitään varsinaista kantaa itse asiaan. Hän vain toivoo keskustelua ja pohdiskelua, eikä omaa vielä minkäänlaista selvää mielipidettä siitä, pitäisikö Suomen hakea Atlantin liiton jäsenyyttä vaiko ei.

Hän vieläpä tunnustaa näin vaalien alla äänestäjille olevansa huolissaan, huojuvansa eri vaihtoehtojen välillä, mutta ei oikeasti tiedä mitään ratkaisua ja toivoo, että muut kansalaiset päättäisivät asian.

Nimenomaan tämä haparoivuus ja linjattomuus on vihreille ominaista. Itse asiassa se periytyy jo heidän edeltäjältään liberaalilta kansanpuolueelta. Puolue on siis tullut valittua tasan tarkkaan oikein.

Pasi Pekkinen

Relander on Jalosen mukaan tasan tarkkaan oikeassa paikassa, eli Vihreiden ehdokkaana eduskuntavaaleissa, koska haparoi, eikä omaa varsinaisesti mitään linjaa näinkin keskeisessä kysymyksessä.

Minä olen Jalosen kanssa siltä osin eri mieltä, että minusta eduskuntavaaliehdokkaalta sopii edellyttää näkemystä tästä asiasta. Tai tarkemmin sanottuna: minä edellytän ehdokkaaltani.

Relanderin puolustukseksi voi toisaalta todeta, että onhan ehdokkaissa runsaasti niitäkin, joilla on asiasta "täysin väärä" näkemys. Heihin verrattuna näkemyksettömät ovat kuitenkin vähemmän väärässä (paikassa?).

Pasi Pekkinen

"Halusin ... uskoa ...toive ei todellakaan toteutunut."
"Venäjä on arvaamaton ja vaarallinen. .... Ja tämä on nyt ihan faktatason toteamus."
"Olemme olleet sinisilmäisen hyväuskoisia."

Juuri näin. Moni on sinisilmäisesti halunut uskoa - edellisen presidentin johdolla. Mutta suinkaan kaikki, eivät ole perustaneet tämän toiveajattelunsa varaan omia johtopäätöksiään.

"Peruskysymys on tämä: onko kannaltamme turvallisempaa olla mahdollisimman hyvää pataa itään ja toivoa, että laajemman konfliktin sattuessa voimme jäädä sen ulkopuolelle, vai pitäisikö hakeutua Naton suojiin ja samalla avata 1400 kilometriä pitkä rajalinja Naton ja Venäjän välille."

Voitko _vakavissasi_ kuvitella tilannetta, jossa laajemman konfliktin sattuessa Suomi voisi vain katseella seurata vierestä? Minusta se on ajatuksena täysin mieletön.

Yleisemmin: jos ajattelee, että pelkkä puolustusliiton jäsenyys (tai sen hakeminen) voisi nostaa Suomeen kohdistuvan sotilaallisen uhan todennäköisyyttä, niin silloin on realistista olettaa, että muitakin syitä voi ilmaantua. Tällöin NATO:n ulkopuolella pysyttelemisen antamaa kuvitteellista suojaa ei olisi.

NATOssa on 28 jäsenmaata. Niistä 22 on EU-maata. Niiden lisäksi NATOn jäseniä ovat Euroopasta Islanti, Norja ja Albania. Siis 25/28 jäsenmaista on EU-jäsenmaita ja/tai euroopasta. Kolme muuta ovat: USA, Kanada ja Turkki. Ruotsin ja Suomen paikka on ehdottomasti NATOssa. Irlannille ja Itävallalle se on vähemmän merkityksellistä.

Käyttäjän MarkStenbck kuva
Mark Stenbäck

"Peruskysymys on tämä: onko kannaltamme turvallisempaa olla mahdollisimman hyvää pataa itään ja toivoa, että laajemman konfliktin sattuessa voimme jäädä sen ulkopuolelle"

Onko Putinin johtama Venäjä tehnyt mitään minkä voisi tulkita niin, että Venäjältä olisi ansaittavissa sellaista hyvää tahtoa joka saisi Venäjän rajoittamaan omia valtapoliittisia pyrkimyksiä?

Valtion hallinto joka toimii kuten Putinin hallinto on Venäjällä toiminut pyrkii ottamaan kaiken saatavissa olevan antamatta mitään takaisin. Suomi voisi ajaa Puolustusvoimat alle minimin ja asettua vapaaehtoisesti Venäjän vasallivaltioksi emmekä siltikään voisi luottaa siihen, että Venäjä ei ottaisi Suomelta mitä vain ja milloin vain se jotain haluaa. Ja jos sota tulisikin Suomen ollessa Venäjän helmoissa, niin silloin joutuisimme väistämättä Natoa vastaan sillä Suomen asema Baltian puolustuksen ja Venäjän vastaisen pohjoisen rintaman kannalta on niin merkittävä.

Joten olimmepa Naton puolella, sitä vastaan tai vaihtoehdoista pahimpana, Naton ja Venäjän välissä, Suomen tilanne olisi erittäin vaikea. Jos näistä kolmesta vaihtoehdosta on valittava, niin mieluummin seisoisin Naton puolella sillä toisin kuin Venäjä Nato ei luonut tätä nykyistä Euroopan kriisiä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Varsinainen kysymys on, onko Putimen Venäjä tehnyt YHTÄÄN MITÄÄN sellaista, mikä kohdistuisi Suomea vastaan tai uhkaisi Suomea.
Karmein ennustus on itseään toteuttava ennustus. Nyt me olemme oikeastaan AINOA varma 1 000 km pätkä rauhallista rajaa Venäjällä (ellei Jäämerta lasketa). Mikä olisi Venäjän motiivi muuttaa tilannetta?

Suomen liittyminen NATOon muuttaa edellä esitetyn niin, että Suomi lakkaa olemasta Venäjän kannalta turvallinen rajanaapuri.

Kun verta kaivaa tarpeeksi omasta nenästään, sitä taatusti alkaa valua.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Venäjä on sijoittanut Iskander M -ohjuksensa Lugaan, ja valmistellut niille laukaisuasemat myös Karjalan Kannakselle, josta niiden toimintasäde kattaa tärkeimmän osan Suomea. Näillä ohjuksilla ei ole kerrassaan mitään puolustuksellista käyttöä. Toisaalta, Venäjällä riittää yllin kyllin lääniä sijoittaa aseensa kantomatkan ulkopuolelle Suomen rajasta, jos se niin haluaa. Vaan kun ei halua.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/lukijat-ra...

Venäjä on paisuttanut Alakurtin tukikohtansa vahvuuden suhteettomaksi mitään puolustuksellisia tarpeita ajatellen. http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-142130324945...

Venäjä järjestää aktiivisesti sotaharjoituksia Suomen rajan lähellä. http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/Ven%C3%A4j%C3%...

Venäjä on loukannut toistuvasti Suomen ilmatilaa viimeisen vuoden aikana.

Venäjän federaation turvallisuusneuvoston sihteeri Nikolai Patrušev, yksi presidentti Vladimir Putinin tärkeimmistä neuvonantajista, levittää Suomen-vastaista disinformaatiota. http://www.hs.fi/ulkomaat/a1426740694939

Eikö Nato-Norja sitten ole Venäjälle turvallinen rajanaapuri? Miksi Nato-Suomen pitäisi olla yhtään sen huonompi naapuri?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #23

Hienoa, että otit esiin nämä pelotteena käytetyt esimerkit. Ne ovat todella juuri sitä itse asioista keskustellaan vähemmin ja ne esitetäänkin kammoksuttavina esimerkkeinä uhasta.

Katsotaanpa tarkemmin:

Iskander-M (paradoksaalisesti nimi on turkkia, ei venäjää) on itseliikkuvalle lavetille sijoitettu 500 km kantaman ohjus, jonka sijoituspaikka on sinänsä merkityksetön. Laukaalta, jonka aseista puhut, on samat 500 km pohjoiseen kuin NATOn allueellekin. Nopeasti liikkuvana kalustona niillä on merkitystä vain Baltiassa, Suomen alueetta kattavammin uhkaamista ne pitäisi siirtää Pietarin kautta lähemmäs Suomea. Asian selventämiseksi kannattaa ottaa kartta, piirtää Laukaan ympärille 500 km säteinen ympyrä ja tarkastella peittyneen aueen maantieverkkoa.

Alakurtin tapaus on mielenkiintoinen. Mainitun varuskunnan vahvuus oli vielä 1990-luvulla noin 13 500 miestä, nyt sitä on "paisutettu" niin, että vahvuus on noin 8 000 miestä.

Huomiosi sotaharjoituksistakin on aivan oikea. Myös Suomi järjestää jatkuvasti harjoituksia Venäjän rajan lähellä. Mutta, kuten linkittämäsi artikkeli toteaa: "– Sinällään se on ihan tavanomainen harjoitus. Näitä on nähtävästi ympäri Venäjää säännöllisesti."

Myös ilmatilaloukkausuutisointi on ollut mielenkiintoista. Lainaus Wikipediasta, sis. lähteen: 1)"Lopulta julkisuuteen lasketuissa suomalaisarvioissakaan ei enää epäilty Venäjän loukanneen ilmatilaa 20 kertaa, vaan ainoastaan 11 kertaa, mistä yhdeksän kertaa siten, että kone on varmasti tunnistettu. Kysymys on näin ollen saattanut yhdeksässä tapauksessa viivalennoista, missä lennetään aivan rajan tuntumassa sitä kuitenkaan hetkeäkään ylittämättä."

Mielenkiintoinen kohta samasta wikiartikkelista: 2) "Suomen ilmatilaa ovat loukanneet ajanjaksolla 2008–2014 naapurimaiden Venäjän ja Ruotsin, mutta myös Yhdysvaltain sotilaslentokoneet. "

Ruotsin ja Venäjän koneiden eksymisen tai Suomenlahden lentokäytävän kapeudesta johtuvan "eksymisen" ymmärtää jokainen, mutta kun USA:n sotilaskoneet eksyvät Suomen ilmatilaan, on lentotaidon taso jo pelottavaa.

Pankrusev-uutisen kohdalla sinullla on ilmeisesti mennyt misinformaation ja disiformaation käsitteet sekaisin. Muutoinkaan en ymmärrä, mikä tuossa uutisessa huolettaa. Itse suosittelen perustamaan Karjala-seuran, jonka motoksi tulisi: "Olen käynyt, olen nähnyt, täysin pilattu, pitäkää kaatopaikkanne".

Viimeisen kappaleen asiaa en ymmärrä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #47

Jussi Jalonen: Laukaa on myös Keski-Suomessa, Luga ei sisällä samaa konnotaatiota. Käytännössä minua ei kovin häiritse, vaikka joku soittaisi Kondratjevon polkkaa.

Jouko Heyno: Iskander-ohjusten sijoituspaikka ei ole aivan merkityksetön, koska nykyisellään se tarkoittaa koko eteläisen ja Keski-Suomen olevan niiden maalialuetta siinä ajassa, jonka vie vain ammunnan valmistelu. Todellakin, jos ne siirretään Karjalan kannakselle valmisteltuihin asemiinsa, niillä yltää Oulun tasalle (ks. linkitetty Suomen Kuvalehden artikkeli). Liikkuvan järjestelmän kyseessä ollen voidaanhan ne siirtää maantie- tai rautatieverkkoa myöten siihen kuluvassa ajassa, mutta jos niiden sijoituspaikka olisi yli 500 km Suomen rajalta, nopeaa yllätysiskua ei tällöin voitaisi tehdä. Mutta Iskander on pirullinen kiristys- ja hyökkäysase kaiken kaikkiaan, sillä ei ole mitään puolustuksellista käyttöä ja myös Kaliningradiin sitä on viety poliittisista syistä uhkaa luomaan.

Alakurtin suunnitellusta vahvuudesta 9 000 miestä on viimeaikaisessa julkisuudessa näkemäni luku. Missä Suomen varuskunnassa on tuollainen vahvuus?

Sotaharjoituksista linkitetty artikkeli ei edes pysy ajan tasalla, koska tänään aamu-TV:ssa haastateltu everstiluutnantti tiesi joukkojen vahvuuden yllättäen lisätyksi kaksinkertaiseksi 80 000 mieheen, mihin NATO ei pysty ja joka ei ole näihin mittasuhteisiin paisutettuna "sinällään ihan tavanomainen". Venäjä kiertää Wienin sopimusta järjestämällä ilman ennakkoilmoitusta sotaharjoituksia yli 9 000 vahvuisille joukoille nimittämällä niitä aluksi "valmiuden kohottamisharjoituksiksi", jotka sitten jatkuvatkin sotaharjoituksina. Mihin Venäjä tarvitsee sopimusrikkomusta tällaisessakin asiassa?

Ilmatilaloukkauksista osa ei ole ollut mitään "viivalentoja aivan rajan tuntumassa sitä kuitenkaan hetkeäkään ylittämättä", vaan täysin harkitusti tehtyjä alueloukkauksia joissa ohjaamosta ulos kurkistamalla näkee Suomenlahden pohjoisrannikon Porvoon saaristoa suoraan alla eikä Glonass-navigointijärjestelmää käyttävälle lentosuunnistuksen alkeetkin osaavalle miehistölle jää vähääkään epäselväksi, kenen ilmatilassa lennetään. Lentokäytävän kapeus on kehno tekosyy, etenkin kun Suursaaressa oleva Venäjän tutka näkee tarkalleen omiensakin sijainnin ja periaatteessa pystyisi varoittamaan käytävältä poikkeamisesta. Ohjaaja, jonka lentotaidon taso ei riitä pysyttelemään 10 km leveällä väylällä voisi hyvin harjoitella sitä vaikka Siperiassa kunnes homma onnistuu ja vasta sen jälkeen hänet voitaisiin kelpuuttaa lentämään Kaliningradiin. Mutta kun kyse onkin tietoisesta tahallisuudesta (paitsi tietenkin Väyrysen mielestä ukkosen väistelystä, oli sää sitten mikä hyvänsä).

Pankrusev-uutisen merkitys on toisaalta sen päähenkilön asemassa Venäjän hallinnossa ja toisaalta sen perättömässä ja pahansuovassa kuvauksessa Suomesta. Vai oletko Sinä todella oikeasti havainnut Suomessa revanshistisia pyrkimyksiä Venäjän Karjalan alueiden kaappaamisesta Suomeen liitettäviksi?

Viimeisen kappaleen asian ymmärtämistä helpottanee, että se on vastaus omaan tekstiisi "Suomen liittyminen NATOon muuttaa edellä esitetyn niin, että Suomi lakkaa olemasta Venäjän kannalta turvallinen rajanaapuri."

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #57

Iskanderien sijoituspaikka todellakin on merkityksetön koska ne ovat helposti liikuteltavia. Niillä pääsee myös muualle kuin Suomen suuntaan.

Alakurtin varuskunnan vertaaminen Suomen varuskuntien kokoon on suunnilleen yhtä järjetöntä kuin väkilukujemme vertaaminen ja turvallisuusjohtopäätösten tekeminen siitä. Venäjällä on paljon suurempiakin varuskuntia, samoin USA:ssa ja Kiinassa. Entä sitten?

En ota enempää kantaa noihin ilmatilaloukkauksiin. Mutta tosiasia on, että yhdysvaltalisen sotilaskoneen "eksyminen" Suomen ilmatilaan on vielä eriskummallisempaa kuin venäläisen.

Pankrusevin lausunto kannattaa tosiaan lukea tarkkaan, miettiä, kenelle se on suunnattu, ja sitten miettiä, miten siihen pitäisi reagoia; lisäämällä Suomen tiedottamista Venäjällä vai liittymällä NATOon.

Kiitos tuosta Norja-selvennyksestä; Suomi EI kuulu NATOon, eikä siis ole liittoutunut Venäjän vihollisena pitämänsä USA:n kanssa, Norja on.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #60

"Suomi EI kuulu NATOon, eikä siis ole liittoutunut Venäjän vihollisena pitämänsä USA:n kanssa, Norja on."

Norjako siis on mielestäsi lakannut olemasta Venäjän kannalta turvallinen rajanaapuri 4. huhtikuuta 1949 lähtien? Mitä asia käytännössä merkitsee kummallekin näistä maista?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #71

Tuo nyt lienee aika selvää: Mikäli NATO ajautuu konfliktiin Venäjän kanssa, on Norjan raja automaattisesti vihollisrajaa, Suomen ei. Murmansk on siis maitse uhattuna, Pietari ei, ainakaan Suomen suunnalta.

Mihin pyrit?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #72

Murmanskiin maitse pyrkiminen ei sujunut helposti ainakaan saksalaisilta 1941 lähtien, eikä se välttämättä olisi käytännöllisin reitti 2000-luvullakaan. Norja sen sijaan saa ennen kaikkea NATO:n suojaa Kuolan niemimaalle ja Alakurttiin sijoitettuja hyökkäysjoukkoja vastaan, toisin kuin Suomi.

Mutta nuo spekuloinnit koskevat NATO:n / Venäjän konfliktiin ajautumista.

Pyrin kysymään, miksi NATO:n jäsenmaa ei voisi olla Venäjälle hyvä naapuri.

Kun Venäjän laivaston ylpeys Kursk miehistöineen upposi 12. elokuuta 2000, nimen omaan norjalaiset sukeltajat olivat ne, jotka pystyivät tulemaan Venäjän avuksi aluksen nostamisessa. Ja myös tulivat.

Norja on pystynyt sopimaan Venäjän kanssa luonnonvarojen jaosta Barentsin merellä. Se kalastaa samoilla vesillä ja käy kauppaa, ja ymmärtääkseni pystyy ylläpitämään kaikin puolin ystävällisiä naapuruussuhteita hyvässä hengessä. Kirkkoniemessä ovat kadunnimien ja julkisten laitosten kyltit norjankielisten lisäksi myös venäjäksi.

En ymmärrä, miksi rauhan aikana Suomen ja Venäjän suhteiden pitäisi huonontua siitä, jos Suomi tekee oman turvallisuutensa varmistamiseksi saman puolustusratkaisun kuin Norja -- ilman, että Pietaria uhkaisi Suomesta yhtään mikään sen enempää kuin tänäkään päivänä.

Pitäisikö mielestäsi Venäjälle taata vapaus hyökätä mihin Nato-maahan tahansa ilman, että Suomen rajasta tulee sille automaattisesti vihollisrajaa? Venäjä kuitenkin kohtelee Suomea kaikissa oloissa osana EU:ta ja Länttä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #78

Ei sinne Muurmanskiin tarvitse päästäkään. Riittää, kun pitää sataman tukossa. Se, että se ei saksalaislta onnistunut, ei merkitse paljoakaan. Ei niiltä Suomessa onnistunut oikein mikään muukaan.

Jos, ja kun, Venäjä pitää NATOa vihollisena, miten NATO-maa VOISI OLLA "hyvä naapuri"?

Merellä on aina autettu hätään joutuneita. Se on sivistysvaltioiden, kuten Norjan, kulttuurissa.

On ikävää, jos et ymmärrä Suomen NATO-jäsenyyden seurauksia Venäjän näkökulmasta. Tuntuu, että eivät ymmärrä muutkaan NATO-jäsenyyden kannattajat. Mutta sillä ei ole merkitystä. Merkitystä on sillä, mitä VENÄJÄ sen ymmärtää.

En näe syytä sille, että millekään maalle pitäsi taata madollisuus tai oikeus hyökätä yhtään mihinkään, Venäjän Ukrainaan tai USAn Grenadalle. Konfliktin syntyessa NATOn ja Venäjän välille KAIKKI NATO-valtioen rajat ovat avoimen vihollisuuden rajoja. Haluatko sinä, että Suomen rajat ovat myösMinä en. Tapelkoot isot pojat keskenään.

Nähdäkseni Venäjä ei ole tähänkään asti kohdellut Suomea "kaikissa oloissa" kuten "länttä", enkä keksi, miksi asenne muuttuisi. Tosiasia on, että Venäjä tosissaan pyrki lähentymään länteen Putimen ensimmäisellä kaudella, mutta EU löi oven naaman edestä kiinni.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #83

Missä suhteessa Venäjä ei ole tähän asti kohdellut Suomea kaikissa oloissa kuten Länttä?

Keskeinen NATO-maa Saksa on Venäjälle tällä hetkellä tärkein ulkomaa sen kamppaillessa vaikutusvallastaan Ukrainan kriisin jatkuessa.

"Konfliktin syntyessa NATOn ja Venäjän välille KAIKKI NATO-valtioen rajat ovat avoimen vihollisuuden rajoja".

Tällä voi toki olla voimapolitiikan käyttökynnystä nostava vaikutus Venäjälle yleisesti, toisaalta "aita-on-matalin" -vaikutus ehdoin tahdoin yksin ilman turvatakuita jättäytyville naapureille.

Kuulummeko siis NATO:n ulkopuolisena eurooppalaisena Venäjän rajanaapurina samaan seuraan kuin Valko-Venäjä ja Ukraina? Georgia ja Abhasia eivät maantieteellisesti olekaan enää Eurooppaa.

Tähän yhtälöön kuuluu myös hiekan valuminen Venäjän tiimalasista. Massiiviset sotaharjoitukset maksavat sille maltaita, ne eivät tuota varallisuutta, eikä näköpiirissä ole mitään ratkaisua syöksykierteeseen, johon Putinin politiikka on ajanut Venäjän kansantalouden. Ulkomaan valuuttaa kai oli parin vuoden reservi Krimin seikkailun alkaessa. Milloin alkavat taas kaupoista tyhjentyä elintarvikehyllyt, kuten kävi NL:n romahdettua? Onko Putinin seuraajalla sama vai eri agenda Venäjän amok-juoksun jatkamisesta?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #89

"Missä suhteessa Venäjä ei ole tähän asti kohdellut Suomea kaikissa oloissa kuten Länttä? "

Esim. kaupallisissa ja sotilaallisissa kysymyksissä.

"Kuulummeko siis NATO:n ulkopuolisena eurooppalaisena Venäjän rajanaapurina samaan seuraan kuin Valko-Venäjä ja Ukraina?"

Emme.

"Tällä voi toki olla voimapolitiikan käyttökynnystä nostava vaikutus Venäjälle yleisesti, toisaalta "aita-on-matalin" -vaikutus ehdoin tahdoin yksin ilman turvatakuita jättäytyville naapureille. "

Näin on. Mutta jotta se koskisi Suomea, pitäisi olla syy Venäjälle käyttää voimapolitiikkaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #72

#72

Jos Venäjä joutuu Naton kanssa konfliktiin niin, Venäjä ei meiltä paljoa kysele, jos se käyttäisi Suomen aluetta operaatioihinsa. Siinä ei auta yhtään, että Tuomioja kertoo sen olevan kansainvälisen oikeuden vastaista.

Jos Venäjä haluaisi "vuokrata" meiltä sotilastukikohtia, meillä ei ole juuri varaa kieltäytyä niin, ettei 1939 tapahtumat toistuisi. Etkö tosiaankaan tajua, että näissä asioissa vallitsee vahvemman laki, ja liittoutumisella saadaan juuri sitä tarvittavaa painoarvoa. Eikö edes ammattiyhdistysliikkeen toimintaperiaate auta ymmärtämään joukkovoiman merkitystä?

Tämä Venäjän joutuminen Naton kanssa konfliktiin on hyvin teoreettista. Venäläiset tietävät että vastus on liian suuri. He eivät lähde kokeilemaan 5.artiklan toimivuutta. Liittoutumattomat Georgia, Krim, Ukraina ja Suomikin ovat "peanuts" Venäjälle. Rauhankumppanuus ja Nato-optio eivät paljoa lämmitä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #160

Venäjä ei tosiaan kysele. Se laskee, kannattaako. Hyvä, että otit esiin 1939 tilanteen: silloin "Venäjä" yritti, ja maksoi enemmän kuin tuotti, jos niin voi sanoa. Ja silloin Suomen varustelutaso oli todella heikko. Apuakin luvattiin sieltä sun täältä, vain Ruotsi ja Italia auttoivat. Näissä todella vallitsee vahvimman laki. Ja Venäjälläkin muistetaan taatusti, kuinka 1939 kävi.

JOS kerran konflikti on mielestäsi puhtaasti teoreettinen, on Venäjän hyökkäys Suomeenkin puhtaasti teoreettinen. Puhtaasti teoreettisista syistä ei kannata liittoutua organisaatioon, joka koostuu vain ja ainoastaam Venäjän vihollisinaan pitämistä valtioista.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen Vastaus kommenttiin #23

Käyttäisit nyt Mononen niistä rajantakaisista paikkakunnista niiden perinteisiä suomenkielisiä nimiä. "Luga" tunnetaan vanhastaan inkeriläisenä paikkakuntana nimeltä "Laukaa".

Kutsutko myös Viipuria nimellä "Vyborg" ja Käkisalmea nimellä "Priozersk"?

Käyttäjän MarkStenbck kuva
Mark Stenbäck

Ei varmaankaan mitään, jos ei oteta huomioon jo pidempään käynnissä ollutta propagandakampanjaa jossa venäläisille uskotellaan Suomen olevan vihamielinen ja vaarallinen valtio venäläisille perheille ja erityisesti lapsille. Toistuvat ilmatilaloukkaukset ja sotilaslennot toisiotutkalta näkymättömissä siviililentoliikenteen vaarantaen ei myöskään antane aihetta huoleen. Lienee myös aivan normaalia, että Punaisella torilla huudetaan Kremlin masinoimassa massatapahtumassa Putinia liittämään Suomi osaksi Venäjää, kun samaan aikaan yli 80 000 sotilasta harjoittelee alle 100 km etäisyydellä Suomen rajasta?

Olet varmasti ihan oikeassa, eihän meillä ole mitään syytä huolestua. Siitäkään ei tarvitse välittää, että Venäjällä haikaillaan tsaarin aikaisen Venäjän rajojen palauttamista. Venäjä on myös ilmoittanut, että Suomi on jo nyt sen suunnitelmissa vihollisvaltio koska olemme EU:n jäsenvaltio eli emme ole enää puolueettomia.

Ja sitä yhteistä rajaa on n. 1340 km jonka valvontaa Suomi on keventänyt samalla kun Venäjä on perustanut uusia sotilastukikohtia sen koko pituudelle.

Venäjä on hyökännyt Georgiaan ja Ukrainaan jotka olivat/ovat Naton rauhankummpanuusmaita niin kuin Suomikin on. Sen sijaan Venäjä / Neuvostoliitto ei olekoskaan hyökännyt Naton jäsenmaata vastaan ylläpitäen näiden kanssa normaaleja kauppasuhteita (silloin, kun ei ole ansainnut itselleen pakotteita). Nähdäkseni jo tämä antaa Suomelle erinomaisen syyn liittyä Natoon.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #25

Nyt sinun pitää oikein tarkasti miettiä, MINKÄ TAKIA Suomen puolustusta on heikennetty, mm. juuri kertomallasi tavalla. Venäläsiä siitä ei voine ainakaan syyttää.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

re#16

Jouko: "Suomen liittyminen NATOon muuttaa edellä esitetyn niin, että Suomi lakkaa olemasta Venäjän kannalta turvallinen rajanaapuri."

Tämä väite kaipaa perusteluja.

1) Miksi Suomen liittoutuminen muuttaisi Suomen ulkopolitiikkaa?
2) Miksi Suomi muuttuisi Venäjälle turvattomaksi rajanaapuriksi?
3) Tarkoittaako turvaton rajanaapuri Suomen hyökkäysaikeita Venäjälle?

Anna perusteluja, äläkä heittele perättömiä väitteitä. Perusteeksi ei riitä veren kaivaminen nenästä, se on juuri tässä asiassa yleensä esitettyä mutu-tiedettä.

Perustelu ei myöskään ole se, että raja on turvaton, jos Venäjä niin sanoo. Jos Venäjän mielipide on aina oikein, rajaa ei tarvita ollenkaan. [NL:n perustaminen oli laiton, (Zirinovski)]

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #141

1) Suomi on liittoutumaton. Liitoutuminen ON muutos ulkopolitiikassa.

2) Venäjä pitää NATOa vihollisenaan. Suomen liittyminen Venäjän vihollisenaan pitämään NATOon tekee Suomesta Venäjän avoimen vihollisen.

Turvaton rajanaapuri? Kuka on turvaton?

Jos Venäjä sanoo, että raja on Venäjän kannalta turvaton, raja on Venäjän kannalta turvaton.

Mikä kohta tuossa on sellainen, joka ei mene perille?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #145

Se, että jos Venäjä sanoo ettei rajaa tarvita niin sitä ei sitten tarvita. Mikä ei mene perille?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #147

Onko Venäjä tuollaista esittänyt, vain onko kyse vain mielikuvituksestasi?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #153

Huomaa "jos" tuossa kommentissa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #156

Kyse oli siis vain mielikuvituksestasi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #162

Ei, tässä on kyse konditionaalista.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #167

Joopajoo. Ja jos tädillä olisi...

Jos Suomessa kansa äänestäisi kommarit valtaan, USA voisi puuttua asiaan, niin kuin on muuttunut vääriin vaalituloksiin ympäri maailman.

Ihan konditionaalissa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #145

Venäjä pitää vihollisenaan EU:a, Natoa ja USA:a. Me olemme tällä perusteella jo Venäjän vihollismaa. Liittyminen EU:iin teki meistä Venäjän vihollisen.

Ihan p-puhetta että Suomi on liittoutumaton. Siinä olet kyllä oikeassa että liittoutuminen Natoon on muutos ulko- ja turvallisuuspolitiikassa, se antaa meille ulkopolitiikassa enempi painoarvoa. Näinhän se on, että rikkaan miehen sanaa uskotaan (Tevje).

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #157

Väärin. EU ei ole sotilasorganisaatio tai valtio (ainakaan EU-kritiikittömien mukaan), joten se ei ole kenenkään vihollinen. Jos on, niin eiköhän olisi syytä erota moisesta.

Suomen "painoarvo" on NATOssa sekä rayhankumppanina että mahdollisesti tulevaisuudessa jäsenenä aivan yhtä suuri kuin kuuluisassa EUn "kovassa ytimessä".

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #163

Jaaha, Virolla ei sitten ole minkäänlaista "painoarvoa" sotilaallisesti.
Liittoutumisen antaman hyödyn ymmärtämiseksi voisit pohtia onko järjestäytyneellä duunarilla suurempi painoarvo kuin järjestäytymättömällä suhteessa työnantajaan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #169

Ei. Virolla ei tosiaankaan ole sotilaallista painoarvoa gramman vertaa. Sen sijaan sillä on strategista merkitystä sijaintinsa takia. Suomella taas sellaista ei ole.

Liittoutuminen antaa järjestäytyneelle duunarillekin painoarvoa vain, jos on jotain neuvoteltavaa. Erona toki on, että työmarkkinoita säätelee laki, ei voima, kansainvälistä politiikkaa säätelee voima, ei laki. Molemmissa liittoudutaan etujen takia. Suomen etujen mukaista ei ole liittoutua Venäjän vihollisina pitämiensä kanssa.

Viron asevoimien vahvuus reserveineen on suunnilleen yhtä suuri kuin Suomen vakinainen vahvuus. Kertoo "painoarvosta" paljon.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #170

Voi hyvä sylvi, toivottavasti mahdollisimman moni järjestäytynyt duunari lukee tämän. Joukkovoimaa ei tarvita kun työmarkkinoita säätelee laki. Juupajuu, lakkojakin on laittomia ja laillisia.

Nato ei mielestäsi lisää Viron sotilaallista painoarvoa. Venäläiset sotilaat ovat eri mieltä ja sehän tässä merkitsee, ei sinun mielipiteesi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #172

Keksit taas omiasi. Jos vaivaudut lukemaan kommenttini, huomaat, etten tuollaista esittänyt.

NATO ei todellakaan lisää Viron sotilaallista painoarvoa. Myös venäläiset sotilaat ovat samaa mieltä. Viro kun on valtio. Sen sijaan Viron maantieteellinen asema, strateginen merkitys, on sama, on siinä kohdassa palloa mikä valtio tahansa.

Suomen maa-alueen strateginen merkitys on melko tasan nolla, Viron ei.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #173

Tekstejäsi ei tosiaan pitäisi lukea niin kuin ne on kirjoitettu kun taas erehdyin, ks. #149.

Loistavaa logiikkaa: "NATO ei todellakaan lisää Viron sotilaallista painoarvoa. Myös venäläiset sotilaat ovat samaa mieltä. Viro kun on valtio."

HÄH, Nato ei siis lisää Viron sotilaallista painoarvoa, Viro kun on valtio??
Vielä lisää Heynon uutta sotatiedettä: "Suomen maa-alueen strateginen merkitys on melko tasan nolla, Viron ei". Tämä on yhtä omintakeinen näkemys kuin Heynon taloustiedekin: "Fakta lienee selvä: Ylivoimaisesti suurin osa Suomen bruttokansantuotteesta syntyy kotimarkkinoilla, ei vientimarkkinoilla. Suomen kansantalous on siis riippuvainen kotimarkkinoista, ei vientimarkkinoista

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #174

Noinhan se on, kuin kirjoitin. Kiitos kehuista.

Mitä kohtaa et ymmärrä?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #175

Ole hyvä vaan. Mikään teksteissäsi ei ole epäselvää (#149).

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #173

"Suomen maa-alueen strateginen merkitys on melko tasan nolla, Viron ei."

Millä perusteilla?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #180

Sillä perusteella, että Viron, ja muun Baltian, maa-alue johtaa Keski-Eurooppaan, Venäjän strategiseen kohteeseen. Suomen maa-alue johtaa Yyterin hiekkarannoille, jota en pidä Venäjän strategisena tavoitteena. Jaltalla on lämpimämpää.

Suomen rannikkoa pääsee hyödyntämään, jos sijoittaa laivastoyksiköitä Pohjanlahteen, ja siinä taas ei ole mitään mieltä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #181

Tarkoitatko siis, että Venäjä tekisi maahyökkäyksen Keski-Eurooppaan?

Mikä sen tavoite olisi, ja mitähän sillä saavutettaisiin sotilaalliselta kannalta? Miksei offensiivia sitten kannattaisi Baltian läpikulun sijasta tehdä liittolais(?)maan ja entisen neuvostotasavallan, Valko-Venäjän, ja mahdollisesti Ukrainan kautta?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #184

Totta kai suorin tie ei kulje Baltian kautta. Mutta Baltian kautta VOI tunkeutua Keski-Eurooppaan. Suomen kautta EI VOI tunkeutua Keski-Eurooppaan.

Sitä se strateia tarkoittaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #184

Venäjän imperiumin ikiaikainen tavoite on hallita aluetta, joka ulottuu Tyyneltämereltä Atlantille. Keski-Euroopan valtaaminen ei sitä vastoin ole koskaan ollut tavoitteena. Miksi Venäjällä pidettäisiin "etupiirinä" aluetta, jonka arvo on strategisesti nolla? Venäjän asevoimia komentava kenraali Nikolai Makarov varmaan tietää mistä puhuu:

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1338949239409

https://www.google.fi/search?q=kenraali+makarov+ka...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #186

"Etupiiri" = alue, jolla on etuja ajettavana. Pietarin kaupunki ja Leningradin oblasti kuuluu Suomen etupiiriin.

Entä sitten?

Makarov varmaan tietää, mistä puhuu: "Yhtäällä Makarov sanoi, että Euroopan sotilaspoliittinen tilanne on vakaa eikä Venäjä muodosta minkäänlaista sotilaallista uhkaa Suomelle. Toisaalta hän arvioi, että Suomen lisääntynyt osallistuminen Naton järjestämiin sotaharjoituksiin voi aiheuttaa jopa sotilaallisen uhan Venäjälle."

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #187

Jos nyt tarkastellaan tätä Keski-Eurooppaan tunkeutumista strategisena tavoitteena.

Minkä haltuun otto on Venäjän offensiivin päämäärä? Oletetaan, että Venäjä pystyy jatkamaan hyökkäystään hyvällä menestyksellä torjuen Naton vastatoimet. Kun sinne on päästy, mitä Venäjä sitten tekisi?

Eihän Keski-Euroopassa ole mitään Naton globaalia strategista keskittymää, samassa mielessä kuin Kuolan tukikohta-alueen ICBM:t. Lännen strategiset ydinaseet ovat hajallaan, maalta laukaistavat siiloissaan USA:ssa, US Navyn ja Royal Navyn sukellusveneissä, risteilyohjusten ydinkärjet USAF:n, RAF:n ja Force de Frappen pommikoneissa jne. Kyllä siinä tulee MAD ennen kuin kumpikaan osapuoli saa toisen riisuttua ydinase-vastaiskun kyvystään.

Jos taas tavanomaista asekalustoa ja vaikka miljoona maavoimien sotilasta ajetaan Keski-Eurooppaan, eihän sillä kukisteta vallanpitäjiä Berliinissä, Pariisissa eikä Lontoossa. Mikä ihmeessä saisi NATO:n antautumaan Venäjän hyökkäykselle? Kuinka korruptoitunut Venäjän hallinto pitäisi kurissa itseään vahvemmat ja rikkaammat Euroopan suurvallat?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #188

Se, mikä on sotilaallinen strategia, on suunnitelma. Olet todella osunut tuohon Venäj-kammoisten akilleen kantapäähän:

Mikä olisi Venäjän strateginen tavoite Länsi-Euroopan valloituksessa? "kun sinne on päästy, mitä Venäjä sitten tekisi?"

Aivan. Ja venäläiset päättäjät ovat taatusti miettineet ja huomanneet saman. Offensiivilla ei saavuteta mitään.

SEN SIJAAN, kun samaa pohditaan "lännen", ts. USAn näkökulmasta, Venäjän alistamisella poliittisesti, kaupallisesti ja/tai sotilaallisesti saavutetaan valtavasti: maailman rikkaimman maan luonnonvarat, taitotieto, teknologia jne.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #189

Eli SInä toisaalta viittaat siihen, että Baltia on Venäjälle Suomea strategisesti tärkeämpi, koska sen kautta pääsee Keski-Eurooppaan eikä vain Yyteriin, ja toisaalta toteat, ettei sillä strategisella offensiivilla saavuteta mitään, ja venäläisetkin tietävät tämän.

Eikö näin ollen hyökkäys Keski-Eurooppaan Baltian kautta ole vähintäänkin turhempi hyökkäys ei-minnekään kuin hyökkäys Suomen länsirajalle, jossa sentään voidaan suojata globaalille strategialle tärkeitä Kuolan tukikohtia sekä Pietaria, itsessään strategisesti merkittävää miljoonakaupunkia? Toisin sanoen, paremman vastineen uhrauksilleen ja tappioilleen Venäjä saa Suomesta kuin Baltiasta, hyökkäysreitistä jonnekin vailla varsinaista tavoitetta.

----

Mitä tulee USA:han ja länsimaihin, eihän kukaan yritä mitään niin absurdia kuin "alistaa" Venäjää. Vaikka tilaisuus oli, alistiko USA japanilaisia? Perustuslaki siellä muutettiin perin pohjin ja Japani riisuttiin aseista, mutta eihän Japanin tietotaitoa tai teknologiaa voinut väkisin ottaa, vaan USA mieluummin teki Japanista liittolaisensa. Tuo yli 100-miljoonaisen kansan alistamisfantasia on merkillinen, Putinillakin näyttää olevan sellainen pakkomielle.

Totta kai Venäjänkin luonnonvaroja voisi oikeusvaltio ja markkinatalous hyödyntää tehokkaammin, puhumattakaan monipuolisemman talouselämän luomisesta, jonka tilaisuuden Putinin hallinto sössi perinpohjin. Ennen Krimin seikkailuretkeä Venäjä ehti saada massiivista läntistä apua ja tukea kädestä pitäen rikkaaksi kehittymisessä, vaan eihän se KGB-veljeskunnalle kelvannut, he halusivat mieluummin ryöstää rikkaudet itselleen ja palauttaa maansa neuvostoaikaan. Jos ajatellaan venäläisten elämän laatua, sen voi rinnastaa Nyky-Kuubaan: onnekkainta, mitä heille voisi tapahtua, olisi amerikkalaisen markkinatalouden tuoma elintason nosto.

Voihan toki olla, että venäläiset mieluummin haluavat elää köyhyydessä ja uskoa olevansa supervalta kuin elää vapaassa yhteiskunnassa ja vaurastua omalla työllään olematta oligarkki ja rosvokapitalisti.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #190

En ota tässä kantaa sen enemä Kuuban kuin Venäjänkään talousjärjestelyihin.

Sen sijaan tuo edeltävä osa kaipaa kommenttia: Tosiaan, kyse on mm. Pietarin turvallisuuesta. Ja Venäjän näkökulmasta on selvää, että hyvin varustautunut ja puolueeton Suomi on Venäjän kannalta parempi turva Pietarille kuin huonosti varustautunut NATO-Suomi, jonka asevoimat (NATOn asevoima) ei todellisuudessa ole suoraan Suomen päätösvallassa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #191

Paitsi että Venäjä ei luota EU-Suomen haluun eikä kykyyn pysyä puolueettomana ja osoittaa samaa suorituskykyä kuin Venäjän oma ilma- ja avaruuspuolustus; niinpä sen on päästävä sinne Yyteriin pystyttämään antenninsa, mastonsa ja laukaisualustansa, maksoi mitä maksoi. Ja siitähän se revohka tulee, mutta se on jo mitoitettu laskelmiin lähtökohtaisesti.

Nato-Suomen ei tarvitse olla sen huonommin varustettu kuin määrärahaleikkaus-Suomen, eikä Naton asevoimaa tarvitse olla Suomen kamaralla harjoituksia lukuun ottamatta muulloin. Riippuu Venäjästä itsestään, tarvitseeko Nato-Suomi koskaan mitään muuta kuin valtiosopimuksen Helsingissä kassakaapissa ja omat upseerinsa Naton komentoketjussa. Kun ei hyökkää yhteenkään Nato-maahan, Venäjä pysyy hyvässä sovussa Nato-Suomenkin kanssa. Tämä jos mikä ylläpitää vakautta koko Pohjois-Euroopassa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #192

"...Venäjä ei luota EU-Suomen haluun eikä kykyyn pysyä puolueettomana...niinpä sen on päästävä sinne Yyteriin ...maksoi mitä maksoi."

Tästä sinulla on varmaankin osoittaa luotettava lähde pelkän venäjäfobian sijaan. Kerro meillekin.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #187
Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #163

Väärin on minunkin mielestäni se, että Venäjä pitää vihollisenaan EU:a, Natoa ja USA:a.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #177

Miksi sinä sitten jankkutat tuollaista, vaikka tiedät ja itsekin olet sitä mieltä, että se on väärin.

Oikein on siis: Venäjä pitää NATOa ja USAa vihollisenaan. Venäjä ei pidä EUa vihollisenaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #178

Heyno #178: "Venäjä ei pidä EUa vihollisenaan".

Heyno #161: "Puhtaasti teoreettisista syistä ei kannata liittoutua organisaatioon, joka koostuu vain ja ainoastaam Venäjän vihollisinaan pitämistä valtioista"

Olen monta kertaa huomannut, että Heynolla on heikot tiedot Natosta, mutta olisin sentään uskonut hänen tietävän, että 22 EU-maata ovat myös Naton jäseniä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #179

Kaikki EUn jäsenmaat ovat myös UNESCOn jäseniä. UNESCOkaan ei ole Venäjän globaalissa strategiassa vihollinen. NATO on.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #182

Heheh, jos saivartelutieteissä jaettaisiin Nobelin palkinto, Jouko Heyno olisi varma palkinnon saaja. Koska häviän hänelle tässä lajissa 100-0, minun on paras lopettaa kinaaminen hänen kanssaan, se ei johda mihinkään.

Tämän jatkuminen on varmaan jo harmittanut blogistia ja muita kommentoijia.

Voisiko kuitenkin joku "ulkopuolinen" vielä lopuksi ja "puhtaasti teoreettisista syistä" kertoa mitä organisaatiota Heyno mahtaa tarkoittaa kommentissa #161 kun hän kirjoittaa: ".. ei kannata liittoutua organisaatioon, joka koostuu vain ja ainoastaan Venäjän vihollisinaan pitämistä valtioista."

Tässä on kyllä suuri vaara, että voi erehtyä, jos lukee hänen viestejään niin kuin ne on kirjoitettu (vrt #149).

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

Saksan vihreiden Nato-historiasta löytyy kuvia ja hyvää dokumentaatiota teoksessa PICTURE STORY Joschka Fischer, the German Greens and the Balkans
http://www.esiweb.org/pdf/esi_picture_story_-_josc...

"During the course of the 1990s, Fischer was instrumental to swaying his pacifist party to support Germany's participation in the NATO-led war against Slobodan Milosevic's Yugoslavia. It is an irony of history that Germany's first-ever Green foreign minister took the nation to war for the first time since World War II, a move that had enormous implications for both the Greens party, the Federal Republic, and the Balkans.”

“Within the Greens this debate was particularly polarizing. In an open letter, Fischer reversed his own position and exhorted the Greens to wake up to the reality that international policy in Bosnia had failed. He argued that the Greens’ nonviolent options – tighter sanctions, further negotiations, more humanitarian aid – were paper tigers in the
face of full-blown war and the deliberate ethnic politics that fueled it. “Are pacifists prepared to accept the triumph of brutal, naked violence in Bosnia? What should we do when all existing [non-military] means to stop military violence have been exhausted?” The Greens – above all, the Greens – Fischer argued, can’t stand by and watch as whole populations are ethnically cleansed, and men herded into concentration camps and slaughtered. His arguments differed little from those that Cohn-Bendit shouted in his direction a full two years before.” (PICTURE STORY Joschka Fischer, 2008).

Kimmo Sivonen

Valitettavan tyypillinen "älykkövasemmistolaisen" poliitikon kirjoitus. Venäjän mädännäisyys tunnustetaan, mutta tuomiojalaisittain silti kauhistellaan Naton ja erityisesti USAn "pahuutta". Jos yli 20:lle EU-maalle kelpaa "Suuren Saatanan" turvatakuut, niin on aika ylimielistä pohdiskella, että onko se meidän moraalillemme sopivaa.

Pasi Pekkinen

Jos puhutaan NATOsta, niin on yksioikoisen lapsellista ja typerää korostaa ja vaahdota vain USAsta ja sen toimista maailmanpoliisina - ja unohtaa loput 27 jäsenmaata, joista 25 on siis euroopasta.

Toisaalta, ei pidä myöskään väheksyä USAn merkitystä kumppanina.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Juuri näin. Saoin esim. EU:sta puhuttaessa on aivan turhaa vaahdota pelkästään Saksasta ja Ranskasta (ehkä Englannista), onhan Andorrakin liitossa mukana.

Käyttäjän rkoski kuva
Raimo Koski

Maailmanlopunkone on edelleen olemassa. Ydinaseet. Varmuuskerroin että kaikki ihmiset voidaan tappaa, on käytännössä ääretön. Silloin aikoinaan, kun asevelvollisuus oli ajankohtainen laskin, että ydinaseiden tuhovaikutus vastasi 150 kg trotyylia neliömetriä kohden koko maapallon maapinta-alaa kohden.

Käyttäjän MarkStenbck kuva
Mark Stenbäck

Totta, mutta kynnys ydinaseen käyttöön on myös huomattavan korkea. Ainakin järjellisesti toimivien valtioiden osalta. Entä jos on ydinasevaltio joka ei toimi järjellisesti, pitäisikö sen kaikkiin vaatimuksiin suostua?

Käyttäjän rkoski kuva
Raimo Koski

Vastaus taitaa vähän valitettavasti olla, että pitää olla selvät rajat ja meidän on liityttävä NATO:on.

Käyttäjän MarkStenbck kuva
Mark Stenbäck Vastaus kommenttiin #9

En voisi olla enempää samaa mieltä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #13

NATO-jäsenyys ei olisi ensimmäinen kerta, kun meille on annettu turvatakuut ulkomailta. Kertaakaan ne eivät ole viimeisten 200 vuoden aikana toteutuneet. Eivätkä tulle toteutumaan jatkossakaan.

"Jälkipolvi! Seiso tässä omalla pohjallasi, ÄLÄKÄ LUOTA VIERAASEEN APUUN."

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #18

Ainakin osasto Kuhlmey ja saksalaiset rynnäkkötykit tulivat torjumaan suurhyökkäystä kesäkuussa 1944.

Ehrensvärdin ajoista on kenties maailma muuttunut. Toivottavasti Suomen puolustuksen lopputulos ei jää samanlaiseksi kuin Viaporin 3. toukokuuta 1808.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #24

Osasto Kuhlmeyllä oli tosiaan taktista merkitystä, mutta sen strateinen vaikutus oli melko pieni. Saksalaisella rynnäkkötykkiosastolla ei ollut varsinaisestimitään merkitystä, koska se ei käytännössä osallistunut ratkaisutaisteluihin.

Hienoa, että otit Ehresvärdin ja Suomen soan tässä esiin. Vaikka aseistus on kehittynyt, lobaalit strateiset tekijät eivät ole muuttuneet. Kuten Paasikivi totesi, maantieteelle emme voi mitään.

Globaalin strateisen pysyvyyden hyvä esimerkki onkin, että Englanti antoi Ruotsille turvatakuut, jotta se pysyisi mannermaasulkemuksen ulkoupuolella. Tästä syystä Englanti lähetti voimakkaan laivasto- ja maasotaosaston tukemaan Suomen puolustusta. Laivasto-osaston komentaja piti kuitenkin Suomen puolustamista Englannin kannalta merkityksettömänä, joten osasto jäi Tukholman saaristoon, ja poistui paikalta ampumatta laukaustakaan, takaisin Englantiin.

Että sellaisia ne ovat olleet, turvatakuut, aiemminkin.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #18

Jouko, tekisi mieli hieman muotoilla tuota kiveen hakattua tekstiä:
"Jälkipolvi, seiso tässä liittoutumattomana äläkä usko vieraaseen uhkaan"

Alkuperäisessä tekstissä Ehrensvärd saattaa tarkoittaa "vieraalla avulla" Ruotsin apua. Ehrensvärd on varmaan oikeassa, sotilasyhteistyö Ruotsin kanssa ei varmaankaan tarkoittaisi apua tarvittaessa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #41

Augustin Ehresnvärd oli ruotsalainen upseeri, joten on vaikeaa kuvitella, että hän olisi pitänyt itseään itselleen vieraana. Elle sitten mielenterveysonelmia tms... Kuka noista tietää....

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #52

Ehrensvärd hakkautti 1700-luvulla Kuninkaanportin kivilaattoihin monenlaista muutakin:

"Sveaborg som tager hafvet på den ena sidan och stranden på den andra, giver den kloke herravälde på både hafv och land"

Kirjoitat, "Vaikka aseistus on kehittynyt, lobaalit strateiset tekijät eivät ole muuttuneet. Kuten Paasikivi totesi, maantieteelle emme voi mitään."

Kyllä teknologia on aivan oikeasti muuttanut maailmaa perinpohjin yli 260 vuodessa. Tuo herravälde på både hafv och land ei tule pelkällä stå här på egen botn -periaatteella, vaan tiedonkulun ja liikkumisen logistiikan vallankumous vaikuttaa niin, että se främmande hielp voi ollakin tehokkaampaa kuin "Ifrån ödemarker äro desse Vargskiärsholmar ombytte till ett Sveaborg", erämaista Susisaarten muuttaminen Viaporiksi.

Tottahan se on että 1340 km on pitkä yhteinen maaraja, mutta onneksi Suomen asema ei sentään ole niin toivoton, että emme halutessamme saisi itseämme vahvempien tukea jäädessämme alivoimaisiksi yksinämme.

"Den kloke" tajuaa tänä päivänä parhaaksi eloonjäämisen strategiaksi käyttää hyödykseen synergiaa liittokumppanien kanssa yhteneväisten etujen pohjalta, sen sijaan että lymyäisi kiven takana piilossa vihollisen polttaessa kotitaloa kuten koulun Ison vihan opetustaulussa. Ehrensvärdin ja Paasikivenkin ajoista maailmamme on muuttunut, mutta ei sen tarvitse olla niinkään "hirmuinen" kuin 70 vuotta sitten, jos käytämme mahdollisuutemme oikein.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #65

Olen jo esittänyt mielestäni melko pätevästi, miten tuo "liittolaisapu" on käytännössä historiassa toiminut. Sitä luvattiin Ruotsille Suomen puolustamiseksi 1808-1809, jäi saamatta. Sitä luvattiin Tsekkoslovakialle ja Puolalle 1939, sitä on luvattu sinne sun tänne. Aina se on jäänyt kaikilta saamatta. Apua on tullut vain ja ainoastaa, jos se on ollut tarpeeksi hyödyllistä antajalle, jopa ilman sopimuksia. Eikä kertaakaan sopimuksen takia.

VOin kertoa sinulle, eikä se mikään salaisuus ole, kai, että tuo koulun "isovihataulu" ei ole valokuva.

Maantiede ei ole muuttunut miksikään Suomen osalta historiallisena aikana. Ei myöskään lobaali valtapolitiikka. Niin kauan kun Venäjä voi luottaa siihen, että Suomi ei liity sen vihollisiin, saamme olla rauhassa. Venäjän epäluottamusta lisää tehokkaimmin, aivan samoin kuin 30-luvulla, luottamuksen puute Suomen asevoimiin.

Tuota luottamusta ei lisää NATO-jäsenyys ja turvautuminen Venäjän vihollisinaan pitämiin tahoihin, vaan oman puolustuksen vahvistaminen, ja ennen kaikkea siten, ettei se viittaa Suomen liittymistä Venäjän vihollisiin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #68

Venäjä ajaa Sinun oppiesi mukaan omaa intressiään muusta piittaamatta, eikä se tämän logiikan mukaan tietenkään anna Suomen olla rauhassa jos se katsoo Suomen alueen haltuunoton tarjoavan sille merkittävää sotilaallista etua siedettävällä hinnalla. Luottamus tai sen puute Suomen asevoimiin arvioidaan Venäjän yleisesikunnassa, eikä liene vaikea arvata paljonko painoarvoa on "säästöillä" alasajetulla puolustuskyvyllä -- arvioidut tappiot Suomen miehityksestä ovat pahimmillaan Venäjälle vain kohtuullisia verrattuna saavutettuun etuun puskurivyöhykkeen luomisesta Pietarille ja Kuolan tukikohta-alueelle.

Ehkäpä Suomi joutuu valitsemaan kahdesta vaihtoehdosta, halusi se sitä itse tai ei: joko kuulua Pohjois-Atlantin liittoon läntisten demokratioiden kanssa tai sitten kuulua "vanhan Venäjän pyhään yhteyteen":

http://personal.inet.fi/koti/jukka.tarkka/18-03-15...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #75

Alku meni aivan oikein. Sen sijaan tappiot ja niiden kohtuullisuus riippuu Suomesta ja suomalaisista, omasta puolustustahdostamme. Viime kerrallakin tappioiden piti olla "kohtuullisia", toisin kävi.

Strategiselta kannalta et ole ymmärtänyt käsitettä "puskurivyöhyke: Puolueeton Suomi sellaisenaan on Venäjälle nimenomaan puskkurivyöhyke. Ja mitä paremmin aseistettu, sitä tehokkaampisellainen.

Vaihtoehtoja on siis kolme: Liittoutuminen Venäjän vihollisinaan pitämien kanssa, liittoutuminen Venäjänkanssa tai, kolmantena ja parhaana, pysyminen puolueettomana puskurivyöhykkeenä.

Itse kannatan viimemainittua.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #81

"Puskurivyöhyke puolueeton Suomi" ei taida olla Venäjälle eikä kenellekään muullekaan uskottava, ellei Suomi eroa EU:sta ja tavoittele Sveitsin kaltaista puolueettomuutta.

Siksi Venäjä mieluummin räätälöi puskurivyöhykkeekseen itse miehittämänsä Suomen, jonka länsirajalle se saa ilma- ja avaruuspuolustuksensa valvonta- ja torjuntajärjestelmät ja etelärannikolle Suomenlahden pohjoisrannan Itämerellä toimintaansa varten. Eikä siihen tällöin liity epävarmuustekijöitä suomalaisten puolueettomuus- tai yhteistoimintahalusta, koska eteen työnnetyt yksiköt ovat Venäjän omia.

Noiden kolmen vaihtoehdon rinnalla pelkään pahoin, että on todellisuudessa neljäs, eli Venäjälle helppo nakki toteuttaa yllä kuvattu oma kontrolli Suomen alueesta.

Ideaalitapauksessahan Suomi aseistautuisi voimakkaasti niin, että "itsenäinen puolustus" -käsitteelle olisi todellista katetta, mikä vaatisi tehtyjen laiminlyöntien jälkeen moninkertaistamaan puolustusbudjettimme (mihin meillä olisi toki reippaasti varaa, jos käyttäisimme siihen saman rahasumman kuin hassaamme alkoholiin, tupakkaan ja rahapeleihin). Mutta ei siihen ole Suomessa todellista poliittista tahtoa! Olisihan siihen kaikki tilaisuudet jo nyt, mutta mitä olemmekaan nähneet viime vuosilta? Epäsuosittujen puolustusmääräahojen leikkaamista leikkaamisen perään.

http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17491...

Sosiaalinannaa pitää jakaa tälle kansalle jos haluaa poliittista valtaa, ja sehän paistaa nytkin 2015 vaalikampanjojen "hyvinvointivaltio" -teemoista: ei siihen kuulu sodalta välttyminen puolustuksen riittävän pelotteen ansiosta eikä eloon jääminen sodan sytyttyä, vaan tulonsiirrot passiiviväestön pitämiseksi jatkossakin kannustinloukuissaan ja hurmiollinen himoverottaminen talouskriisin pitkittämiseksi.

Neljäs vaihtoehto on vesittäminen eli se, mikä kulkee nimellä "puolustusreformi": myönnetään todellisen tahdon puute ja luovutaan koko maan puolustamisesta, leikataan ja lakkautetaan Puolustusvoimia lisää, tingitään sen kalustosta, lyhennetään varusmiepalvelus pikakurssiksi ja lopulta siirrytään Ruotsin tapaan pieneen paraateissa marssitettavaan operettiarmeijaan, jonka suorituskyky on sama kuin sen soittokunnalla. Ikävä kyllä, liian monella lähestyvien vaalien kansanedustajaehdokkaalla tämä on joko julkinen tai todellinen agenda, eli Suomelle pelkkä retorinen puolustuskyky.

Venäjälle tämä helppo nakki -vaihtoehto on tietysti mieluisin, Tehtaankadulla vain naurettaisiin partoihin ja Moskovassa päästeltäisiin röhönauruja, sieltä käsin tuettaisiin toki Suomessa ilomielin tämän agendan "ystävyys"-poliitikkoja. Ei tuottaisi vaikeutta nimetä tällaisia ehdokkaita ja puolueita, mutta jääköön...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #68

#68

Kirjoitit:: "Olen jo esittänyt mielestäni melko pätevästi, miten tuo "liittolaisapu" on käytännössä historiassa toiminut. Sitä luvattiin Ruotsille Suomen puolustamiseksi 1808-1809, jäi saamatta. Sitä luvattiin Tsekkoslovakialle ja Puolalle 1939, sitä on luvattu sinne sun tänne. Aina se on jäänyt kaikilta saamatta. Apua on tullut vain ja ainoastaan, jos se on ollut tarpeeksi hyödyllistä antajalle, jopa ilman sopimuksia. Eikä kertaakaan sopimuksen takia."

Todistelusi voi pitää paikkansa siltä osin kun on kysymys kahdenvälisistä sopimuksista ja erityisesti pitää paikkansa, jos toinen osapuoli edustaa "slaavilasta" kulttuuria, jossa voima menee moraali edelle. Tästä syystä Putinin kansansuosiokin on selitettävissä. Englannissa hänen macho-tyylinsä ei menestyisi ollenkaan.

Puhutaan täsmällisemmin. Haluat nähtävästi osoittaa, ettei Nato kunnioita sopimuskumppaneita.

Nato ei ole kahdenvälinen sopimus, vaan 28 länsimaisen valtion keskinäinen yhteisö, jonka uskottavuudesta on kysymys. Voitko kuvitella miten kävisi sellaiselle keskinäiselle vakuutusyhtiölle, joka pettäisi osakkaittensa kanssa tehdyt vakuutussopimukset, eikä korvaisi vahinkoja?

Kirjoitit: "Olen jo esittänyt mielestäni melko pätevästi, miten tuo "liittolaisapu" on käytännössä historiassa toiminut". Todistelusi ei ole ollenkaan pätevä koska unohdit kertoa esimerkiksi miten 2 maailmansodan aikainen, maailman merkittävin sotilasliitto "Ympärysvallat" toimi. Hyötyikö USA taloudellisesti toimistaan Euroopassa? Pettikö USA kumppaninsa?

Palataan vielä Viaporiin. Olisiko Ruotsi-Suomi ja Viapori säästynyt Venäjän hyökkäykseltä, jos Ruotsi-Suomi ei olisi ärsyttänyt Venäjää liittoutumalla sotilaallisesti Englannin kanssa. On naiivia kuvitella, että jos olemme "puolueettomana kiltisti", saamme olla paremmin rauhassa kuin jos olisimme ”liittoutuneena kiltisti”.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #121

USA nimenomaan hyötyi toiminnastaa Euroopassa taloudellisesti.

Ruotsi mitä ilmeisimmin olisi säästynyt Venäjn hyökkäykseltä, jos se ei olisi liittoutunut Englannin kanssa Ranskaa vastaan. Suomen valtaus perustui nimenomaan Tilsitissä tehtyyn "ribbentrop-sopimukseen", joka oli suunnattu Englantia, ei Ruotsia, vastaan.

Suosittelen kertaamaan historiaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #131

Kiitos suosituksesta,

"Sodan syynä oli Venäjän ja Ranskan 7. heinäkuuta 1807 Tilsitissä solmima rauha. Ranska antoi Venäjälle suostumuksensa Suomen valtaukseen, mikä teki Venäjästä Ranskan liittolaisen. Venäjän tehtävänä oli Suomeen hyökkäämällä pakottaa Ruotsi liittymään mannermaasulkemukseen, Britannian kauppasaartoon, jolla Ranska olisi voinut vahvistaa asemaansa merivalta Britanniaa vastaan.

Kustaa IV Aadolf ei taipunut Venäjän keisarin vaatimuksiin. Kuningasta varoitettiin useasti Venäjän hyökkäysaikeista idässä, mutta hän ei jostain syystä uskonut varoituksiin. Suomen puolustus laiminlyötiin, kuningas odotti kevättä ja Englannista meritse saapuvia apujoukkoja. Kun Venäjä talvella 1808 hyökkäsi ilman sodanjulistusta, oli Ruotsin armeijan pääjoukko toisella puolella valtakuntaa Skånessa, varautuneena Tanskan suunnalta tulevaan hyökkäykseen, jota ei kuitenkaan koskaan tullut."

Ranska antoi Venäjälle suostumuksensa Suomen valtaukseen eli kuvio oli sama kuin Molotov-Ribbentrop -sopimuksessa. Kysymys ei siis ollut Ruotsin ja Englannin sotilasliitosta, jonka vuoksi Venäjä hyökkäsi. Englannin laivasto lähti auttamaan Ruotsia vasta sen jälkeen kun Venäjä ilman sodanjulistusta oli hyökännyt Suomeen

*****

Sama toistui v.1939. Silloinkin oli laiminlyöty varustautuminen ja Venäjä hyökkäsi ilman sodanjulistusta pommittaen mm. siviilikohteita Helsingissä. Toivottavasti nyt ei laiminlyödä puolustusta ja valitaan oikeat kumppanit, koska yksin ei pärjätä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #144

Et näköjään lue edes omia tekstejäsi, saati minun.

Kyse oli nimenomaan siitä, että Ranska halusi pakottaa Ruotsin irti sen Englannin kanssa tekemästä sotiaallisesta liitosta.

EI siis mistään Venäjän "halusta vallata Suomi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #154

Venäjä hyökkäsi ilman varoitusta eikä Ruotsilla mitään sotilasliittoa Englannin kanssa edes ollut.

Kyllä Venäjä painosti Ruotsia Ranskan kanssa tekemänsä "M-R sopimuksen" mukaisesti liittymään Britannian kauppasaartoon. Kun kuningas ei taipunut, Venäjä hyökkäsi.

Näin tapahtui Suomellekin v.1939. Ei taivuttu vaatimuksiin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #159

Ruotsi nimenomaan oli liitossa Englannin kanssa. Kuten sanottu, kertaapa historiaa. Se kannattaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #52

Mistähän sitä "vierasta" apua olisi tullut kun sitä ei tullut Ruotsistakaan ja Sveaborg, kuulema Euroopan vahvin linnake, luovutettiin venäläisille "laukaustakaan ampumatta".

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #77

Miten Ruotsista olisi voinut tulla apua Ruotsille? Ruotsin länsiosien asevoimat oli sijoitettu torjumaan Ranskan hyökkäystä etelästä. Englanti oli luvannut liittolaiselleen joukkoja ja lähetti laivasto-osaston tuomaan sekä maavoimia että laivastovoimaa. Englantilaiset kuitenkin jäivät Tukholman saaristoon, koska eivät pitäneet mielekkäänä Suomeen ja sotaan menemistä. Tämä siitä huolimatta, että nimenomaan Suomi oli syy Englannin ja Ruotsin liitolle.

Englantilaisten, siis apua luvanneen liittolaisen, toiminta oli yksi syy Viaporin antautumiseen. Toinen syy oli eräiden, Venäjn myöhemmin palkitsemien, suomalaisten maanpetoksellinen toiminta.

Mutta tämän kaikenhan sinä, isänmaan historiaa tuntevana, jo tiesit.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #79

Tuskin Augustin Ehrensvärd (1710–1772) osasi ennustaa, ettei Englannin laivasto tule auttamaan Viaporia tulevassa sodassa (1807-1808) kun hän kirjoitti kuuluisat sanansa kivitauluihin v.1748. Suomen menettäminen Venäjälle johtui suurelta osin Ruotsin passiivisuudesta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #106

Sen sijaan Auustin Ehrensvärd(kin) ymmärsi, ettei vieraan avun lupauksiin koskaan voi luottaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #107

Suomen näkökulmasta ajatellen vieras apu oli varmaankin emämaa Ruotsi, tuskin ainakaan Englanti, Ranska, Saksa tai Tanska. A.E:n kirjoitus osui täysin oikeaan, Ruotsi ei pitänyt Suomea puolustamisen arvoisena.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #111

Suomi oli yksi Ruotsin maakunnista muiden joukossa. Ruotsin apu Ruotsille ei siis ole millään logiikalla voinut olla "vierasta apua". Sen sijaan Englannin lupaama, ja saapumatta jäänyt, apu oli juuri sitä "vierasta apua", aikansa NATOA, jonka saamiseen ei koskaan pidä luottaa.

Mutta, kun asenteeta ja tosiasiat ovat noin selkeästi ristiriidassa keskenään kuin sinulla, en katso mielekkääksi jatkaa tästä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #113

Jollakin logiikalla maakunnan ulkopuolinen apu voi olla vieraan apua.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Ihmettelen tätä kohua, joka on syntynyt siitä, että jotkut huutelevat Suomea takaisin Venäjään Moskovan torilla. Varsinkin kun täällä Suomessa samanaikaisesti keskustelupalstat ovat väärällään venäjänvastaista törkyä.

Miksei siitä nouse minkäänlaista haloota niiden taholta, jotka haaveilevat maidemme hyvistä suhteista? Vai halutaanko sitä edes?

Tietysti jos Venäjällä aletaan yleisemmin käyttäytyä kuin muiinoin natsi-Saksassa, on Natoakin puntaroitava uudestaan. Puntaroitava.

Mutta muutaman huutelun perusteella ei ole mitään järkeä antautua sotaliitolle, jolla on sellainen historia, sellainen hierarkia ja sellaiset tavoitteet. Ja samalla rikkoa loputkin suhteista naapuriin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Mielenkiintoinen historiallinen totuus, joka NATO-innokkaat AINA unohtavat on se, ettei NATO kertaakaan vielä ole tullut hyökkäyksen kohteeksi joutuneen jäsenvaltionsa avuksi. Hyviä esimerkkejä ovat Kypros, jolle NATO oli antanut turvatakuut, mutta jonka avuksi yksikään NATO-maa (aivan 5. artiklan mukaisesti) ei tullut. Ei ollut pakko, ja Ranska, joka kävi sotaa 50- ja 60-luvulla Neuvostoliiton kouluttamaa ja aseistamaa FNL:a vastaan Aleriassa ja Manner-Euroopassa, viimein Pariisin kaduilla.

Lopputulos oli, että kun Algeria sitten itsenäistyi, se erikseen poistettiin NATOn velvoitealueesta, mikä voidaan tulkita vain siten, että alue, joka oli Ranskan tasavallan maakunta, ennen tuota poistamista nimenomaisesti kuului NATOn velvoitealueeseen.

On aivan sama, minkälaisia sopimuksia meillä on. Jokainen valtio on "itsekäs", enkä voi kuvitella vaikkapa Ranskan tai Espanjan hallituksen missään vaiheessa lähettävän maan nuoria puolulstamaan suomalaisia männiköitä, saati Helsinkiä.

Yrjö Matilainen

Mutta Algeria oli Ranskan siirtomaa, ja tavallaan ansaitsi itsenäistyä. Kukaan ulkopuolinen ei hyökännyt Algeriaan, vaan "kansa" hyökkäsi siirtomaaisäntiä vastaan. En kyllä ole ollenkaan varma, oliko siinä mitään järkeä. Kuolleita tuli se vakio: 1 miljoona. Eikä Ranska ollut edes hirmuhallinto. Mutta "itsenäistymisen" jälkeen ranskalaiperäinen väestö, jota oli todella paljon, ja oli asunut Algeriassa 100 vuotta, muutti Ranskaan. Tästä voisi eräs nykyäänkin imperialistinen kansakunta ottaa mallia.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #29

Algeria nimenomaan EI ollut siirtomaa, vaan Ranskan valtion osa, maakunta maakuntien joukossa. Alueen KAIKKI asukkaat olivat Ranskan kansalaisia. Juuri tämän sodan pakolaiset muodostavat Ranskan nykyisen muslimiväestön kantaosan.

Pasi Pekkinen

Olisiko rehellisyys liikaa pyydetty? Ensimmäinen kerta kun yksikään NATOn jäsenmaa vetosi 5. artiklaan oli 9/11 iskujen jälkeen. Vetoajana USA.

Kypros ei saanut apua 5. artiklan perusteella KOSKA SE EI SITÄ KOSKAAN PYYTÄNYT.

5. Artiklan mukainen apu EI TULE PYYTÄMÄTTÄ.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #36

Voisitko laittaa tähän lainauksen 5. artiklan kohdasta, jossa edellytetään tuollaista pyytämistä?

Pasi Pekkinen Vastaus kommenttiin #135

En voi, koska se mainitaan 4. artiklassa.

Jatketaanko jankkaamista?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #137

"Article 4

The Parties will consult together whenever, in the opinion of any of them, the territorial integrity, political independence or security of any of the Parties is threatened."

Niin, että....

Pasi Pekkinen Vastaus kommenttiin #140

Eli valitsit jankkaamisen jatkamisen - kuinka yllättävää...

Fanaatikkojen kanssa jankkaaminen ei johda yhtään mihinkään. Jos et oikeasti ymmärrä sitä, mitä lainaamassasi tekstissä sanotaan, etkä oikeasti ole tietoinen siitä, että NATO sopimuksen osapuoli ei voi omatoimisesti tulkita toisen osapuolen joutuneen hyökkäyksen kohteeksi, niin tätä keskustelua on täysin turha jatkaa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #142

Totta. Kun en tuota ruotsia osaa, niin voisitko ystävällisesti kääntää sen perussuomeksi ja osoittaa, missä kohdassa siinä edellytetään avun pyytämistä.

Kiitos omasta ja lukijoiden puolesta jo etukäteen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Jouko, sinulla on heikot tiedot Natosta, Kypros ei ole Naton jäsenmaa, joten turvatakuu ei koske Kyprosta. Jos väität, että olisi joku erillissopimus turvatakuusta, sinun pitäisi kertoa siitä lähdeviittaus.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #42

Turvatakuut olivat "vastapalvelus" NATOn tukikohdista Kyproksella.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #53

Saisiko linkin sopimustekstiin, kiitos?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #62

Minulla on se valitettavasti vain paperiversiona eikä nyt käsillä. Löytynee kuitenkin kuukkelista jonkin "treaty text" -variantin avulla.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #53

Jouko, tämä tieto ei pidä paikkaansa, jos sinulle on valehdeltu, älä jatka valhetta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Jouko, sinulla on todella huono tiedot Natosta.

"Ranska, joka kävi sotaa 50- ja 60-luvulla Neuvostoliiton kouluttamaa ja aseistamaa FNL:a vastaan Aleriassa ja Manner-Euroopassa, viimein Pariisin kaduilla."

Ihmettelet miksi Nato ei tullut Ranskan apuun kun Ranska kävi sisällissotaa.
Nato ei tullut apuun koska Ranska ei sitä pyytänyt.

Nato ei mennyt Kyprokselle, Georgiaan eikä Ukrainaankaan koska ne eivät ole jäsenmaita. Nato ei tulisi Suomenkaan avuksi, vaikka meillä on "optio".

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #69

Luepa se 5. artikla uudestaan, nyt kerralla ja ihan kokonaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #70

Lue itse. "Jokaisesta aseellisesta hyökkäyksestä ja kaikista toimenpiteistä, joihin sen seurauksena on ryhdytty, on ilmoitettava välittömästi turvallisuusneuvostolle."

Autan sinua tämän tulkinnassa. Ylläoleva teksti tarkoittaa sitä, ettei Nato ryhdy automaattisesti tarvittaviin toimiin, ellei maa johon on hyökätty, tee tuota ilmoitusta Naton turvallisuusneuvostolle.

Sisällissodat ja terrori-iskut eivät kuulu 5.artiklan piiriin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #73

Mielenkiintoista: Terrori-iskut eivät kuulu 5. Artiklan piiriin. Kun USA siis pyysi NATOn apua 11.9. terrori-iskun seurauksena, se huijasi. Tapahtumahan ei kuulunut NATOlle.

Jos Algerian sota oli sisällissota, niin sitä toki oli myös mm. Korean sota, samoin kriteerein. Sinne kyllä mentiin auttamaan.

Hmmm....

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #74

Jouko, kannattaa hieman hidastaa vauhtia ja ottaa asioista selvää esim. Korean sodasta. Tarkoitatko, että Nato meni sinne auttamaan?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #80

Siihen sisällissotaan USA meni YK:n lipulla, kun kävi uskomaton säkä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #84

No ei siis ollut Nato vaan USA. YK on joidenkin mielestä lähes Nato, kun käyttää Natoa poliisihommiin kun sillä itsellään ei ole sopivia resursseja muuhun kuin tappamisen seuraamiseen, valvontatehtävissä.

Se juuri onkin ikävää kun ei osata tehdä eroa YK:n ja Naton välillä. YK:n rauhanturvaoperaatiot tulkitaan poikkeuksetta Naton hyökkäysoperaatioiksi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #91

Olet käsittänyt hieman väärin. Tosiasiassa USAn johtamat YK:n nimissä tehdyt hyökkäysoperaatiot ja USAn johtamat NATOn hyökkäysoperaatiot tulkitaan poikkeuksetta, ja perustellusti, USAn hyökkäysoperaatioiksi.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #92

http://fi.wikipedia.org/wiki/Korean_sota

Kuka olikaan Korean sodan aloittanut hyökkääjä?
Ja mitä tekemistä tuolla sodalla on Pohjois-Atlantin liiton kanssa?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #93

Hyökkääjä? Sisällissotahan tuo.

Yhteistä? Miten olisi USA?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #94

Kumpi sisällissodan osapuoli hyökkäsi ensimmäisenä?

Kysymys ei koskenut "yhteistä", vaan miten Pohjois-Atlantin liitto, North Atlantic Treaty Organization, järjestönä liittyy Korean sotaan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #96

Eihän sisällissodissa kukaan hyökkää.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #98

No miksi nimitetään sitä, kun mennään järjestäytyneellä joukolla osapuolten rajalinjan yli ja aletaan tappaa toisia sotilasaseilla?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #99

Sisällissota - siis minkä rajan yli?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #100

Japanilaisten perääntyessä Koreasta toisen maailmansodan päätteeksi suurvallat sopivat keskenään, että Neuvostoliitto ottaa vastaan Japanin antautumisen Korean pohjoisosassa ja Yhdysvallat eteläosassa. Rajaksi sovittiin 38. leveyspiiri.

Kummankohan vyöhykkeen korealaiset siis mahtoivat ensimmäiseksi edetä järjestäytyneenä aseellisena joukkona 38. leveyspiirin yli alkaen tappaa maanmiehiään sotilasaseilla?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #101

Neuvostojoukot vetäytyivät pohjoiselta vyöhykkeeltä 1948, USA seuraavana vuonna omaltaan. Korea ei siis tuon jälkeen enää ollut miehitetty valtio.

Kun kansa monin paikoin nousi kapinaan USAn valtaan ostamaa ja nostamaa Syngman Rheen hallintoa vastaan, ja kun tämä oli tapattanut muutaman satatuhatta omia kansalaisiaan, pohjoisen armeija tunkeutui, vastoin Stalinin nimenomaisia ohjeita ja vaatimuksia, etelään, etelän kapinallisten köyhien ja näökää näkevien tueksi.

Elintasoero oli tuolloin selvä pohjoisen hyväksi, ja etelässä kuoli himisiä vielä nälkään sodan seurauksena, koska mitään siviilihallintoa tai muutakaan järjestettyä yhteiskuntaa ei ollut saatu aikaiseksi.

Korean sota oli siis nimenomaan sisällissota.

PS: Tässä(kin) historian kannalta mielenkiintoisessa kehityksessä on kaksi tärkeää kohtaa, joita ei pidä unohtaa: Kronologia, ts. tapahtumien aikajärjestys, ja se, että en ota kantaa siihen mikä oli oikein tai väärin, vaan siihen, mitä tapahtui ja koska.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #99

Hannu, etkö huomaa Heynon taktiikkaa, aina kun hän ei pärjää, jättää vastaamatta ja ottaa uuden poskettoman väitteen. Tällaista väittelytaitoa opetettiin aikoinaan Sirola-opistossa.

Tämän ohjeen mukaisesti (vaikka en ole Sirolaa käynyt) heitän esimerkin: Korean sota oli Kiinan sisäinen asia, olivathan Koreat Kiinan maakuntia. Tätä varten Kiina perusti Naton, että sai YK:n mandaatin palauttamaan maakuntansa kuriin ja roistovaltion USA tuen kapinallisille loppumaan. Siis, mitä suurempi valhe on, sitä uskottavampi se on.

Heyno väitti että Kyproksella on Naton turvatakuut "kiitollisuusvelkana".

Aikanaan Heyno väitti, että Suomen talous on riippuvainen vain kotimarkkinoista, ei viennistä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #102

Toki huomaan, enkä kaikkeen edes perää vastauksia, mutta on hupaisaa seurata Joukon selitysketjun logiikkaa väitteelleen "USA (tai NATO) hyökkäsi Korean sodassa". Eihän kaikkien kanssa viitsi edes lähteä perkaamaan ajatuskulkuja, mutta Joukolla on kuitenkin melkoinen tietopohja ja toisinaan ihan oivaltavia ja näkökulmia avaavia argumentteja.

Tässähän tätä kaivattua NATO-keskustelua nyt on, kun sitä on Suomessa niin pitkään vältelty. Eikä toki pidä liian ryppyotsaisesti kaikkiin heittoihin suhtautua, kieli poskessa tämä voittaa monet muut viihteen muodot ja asiaakin saattaa oppia siinä sivussa...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #103

Hieno lainaus: "USA (tai NATO) hyökkäsi Korean sodassa"."

Nyt vain sitten linkki viestiin, josta tuo on lainattu.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #108

# 74.: ” Mielenkiintoista: Terrori-iskut eivät kuulu 5. Artiklan piiriin. Kun USA siis pyysi NATOn apua 11.9. terrori-iskun seurauksena, se huijasi. Tapahtumahan ei kuulunut NATOlle.

Jos Algerian sota oli sisällissota, niin sitä toki oli myös mm. Korean sota, samoin kriteerein. Sinne kyllä mentiin auttamaan.

# 84.: ” Siihen sisällissotaan USA meni YK:n lipulla, kun kävi uskomaton säkä.”

# 92.: ” Olet käsittänyt hieman väärin. Tosiasiassa USAn johtamat YK:n nimissä tehdyt hyökkäysoperaatiot ja USAn johtamat NATOn hyökkäysoperaatiot tulkitaan poikkeuksetta, ja perustellusti, USAn hyökkäysoperaatioiksi.”

# 108.: ” Hieno lainaus: "USA (tai NATO) hyökkäsi Korean sodassa"."
Nyt vain sitten linkki viestiin, josta tuo on lainattu.”

Siis selvennätkö vielä, pidätkö Korean sotaa USA:n hyökkäysoperaationa YK:n nimissä vai et?

Pyydän anteeksi, jos olen käsittänyt väärin, mitä kolme ensimmäistä yllä olevista viesteistä mielestäni implisiittisesti antaa ymmärtää. Samalla ihmettelen, mitä tekemistä keskustelulla Koreasta on Pohjois-Atlantin liiton kanssa. Toisin kuin Algeria, Korea ei milloinkaan ole kuulunut NATO:n toimialueeseen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #122

108: Siis eikö sitä lainattua kirjoitustani olekaan olemassa? Keksit siis sen itse. Hyi hyi, Hannu, eihän tuollaista saa tehdä, etenkään verkossa, kun siitä jää aina kiinni.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #108

Jouko, katso kommenttia #74. Looginen johtopäätös tästä on, että kyllä sinne Nato meni auttamaan.

Virheitä sattuu kun kirjoittaa niinkin paljon kuin sinä. Kannattaisi reilusti sanoa ettet tarkoittanut Natoa vaan USA:a. Sen sijaan yrität ikävästi syyttää heti muita selvästä virheestäsi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #148

Looginen johtopäätös on lukea teksti niin kuin se on kirjoitettu. Suosittelen sinullekin. Katso koko viesti ja se, mihin sillä on vastattu. Suomseksi: seuraa keskustelua.

Älä kuvittele teksteihini omia ajatuksiasi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #103

Siinä, ettei näitä juttuja pitäisi ottaa kovin ryppyotsaisesti, olet täysin oikeassa. Jouko Heyno on hyvä valmentaja, ilman hänen vasta-argumenttejään, ei tulisi otettua niin paljon selvää mielenkiintoisista asioista. Samalla oma argumentointitaito kehittyy kun on "sparraaja".

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #102

"Esimerkkiisi" en vaivaudu puuttumaan.

Sen sijaan huomautus noista "vastaamisista": Kun Hannu lopulta toteaa, että kyseessä on hänen vakaa mielipiteensä, joka, vaikka olen moneen kertaan todennut, ettei Suomen valtaamisella ole Venäjälle strateista merkitystä, jos Suomi pysyy puolueettomana, ei ole enää mitään, mihin vastata.

Jos Hannu on vakaasti sitä mieltä, että Venäjän tavoite on vallata Suomi, koska kustannukset ovat "vähäiset", vaikkei siitä ole mitään hyötyä, on se hänen käsityksensä. Mitä siihen VOISI vastata? Jotain ad hominem? Ei innosta.

Sen sijaan:

"Heyno väitti että Kyproksella on Naton turvatakuut "kiitollisuusvelkana"."

Tähän lainaus viestistä, jossa olen kirjoittanut jotain kiitollisuudenvelasta.

Aikanaan Heyno väitti, että Suomen talous on riippuvainen vain kotimarkkinoista, ei viennistä."

Ja tähän linkki viestiin, jossa olen väittänyt, että taoutemme on riippuvainen VAIN kotimarkkinoista.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #110

Jos saan selventää mitä tarkoitan.

Suomen valtaamisella mielestäni ON Venäjälle strategista merkitystä, sillä jos Suomi pysyy puolueettomana, Venäjähän ei tällöin voi tuoda länsirajallemme ilma- ja avaruuspuolustuksensa sensoreita ja torjuntajärjestelmiä, jotka puolestaan antaisivat Pietarille ja Kuolan tukikohta-alueelle lisää aikaa varoituksille ja vastatoimille Naton hyökkäyksiä vastaan.

Venäjä ei luota Suomen haluun pysyä puolueettomana (mikä EU-maan kyseessä ollen olisikin outoa) eikä kykyyn leikatuilla puolustusbudjeteillaan ylläpitää samanlaista suorituskykyä valvonnan ja torjuntakyvyn suhteen, joka Venäjällä on itsellään. Niinpä Venäjä ei kysele siihen Suomen suostumusta tuodessaan nämä järjestelmänsä länsirajallemme vaikka väkisin, eli se kohtelee lähtökohtaisesti Suomea kuin mitä tahansa Nato-maata, vaikka kaikki tietävät, ettei Suomi saa siitä hyvästä Artikla 5:n turvatakuita kuten oikeat Naton jäsenmaat saavat.

Jo YYA:n aikana neuvostomarsalkat kävivät kertomassa: "NL:n asevoimat eivät jää toimettomina odottamaan Lännen taistelukärkien saapumista NL:n ilmatilaan", eli siinä tilanteessa Suomelta ei olisi kysytty mitään -- ja täsmälleen samaan pyrkivät Venäjän marsalkat tänäkin päivänä. Toki nykyisissä oloissa tarvitaan ilma- ja avaruuspuolustuksen järjestelmien Suomeen tuomiselle enemmän tulivalmistelua ja suojaa kuin olisi tarvittu YYA:n aikana.

Kustannukset kenties eivät ole Venäjälle vähäiset, mutta jos vaihtoehto (ilma- ja avaruuspuolustuksen järjestelmät sen omalla alueella) tulee Venäjän yleisesikunnan mielestä vielä kalliimmaksi, se valitsee vähemmän huonon vaihtoehdon eli ottaa Suomen haltuunsa, vieläpä jo konfliktin aikaisessa vaiheessa. Samalla voidaan kylkiäisenä ottaa Ahvenanmaa, jolla on keskeinen asema Itämeren pohjoisosan hallinnassa.

Venäjä arvioi sille olevan operaatiostaan hyötyä, eihän se muuten siihen lähde. Ainoa, mikä operaation tekee kannattamattomaksi on Suomen saama tuki Natolta -- jota ei tietenkään anneta rauhankumppanille, vaan ainoastaan jäsenmaalle.

Siinä tapauksessa, jos Suomi on Naton jäsen, totta kai liittouman kannattaa panostaa torjuntaan niin edessä kuin suinkin, eli yhteinen intressi on puolustaa Suomen aluetta niin tosissaan kuin suinkin, eikä päästää Venäjää ottamaan tuolla operaatiollaan tavoittelemaansa etua.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #124

"...Naton hyökkäyksiä vastaan. " Mutta eihän NATO voi hyökätä, kun se on puolustusliitto(?)!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #133

Ks #72 ja yritä päätellä onko Nato hyökkäys- vai puolustusliitto.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #133

# 133.

Bravo, Jouko! Nythän Sinulla alkaa jo ymmärrys orastaa.

Kaikki toki tietävät aikuisten oikeasti, että puolustusliitto ei hyökkää ensimmäisenä.

Mutta sen jälkeen, kun Venäjä on tehnyt Krimit lähettämällä pieniä vihreitä miehiä joko ilman tunnuksia tai tunnusten kanssa ja sota on jo syttynyt ensimmäisen hyökkäyksen jälkeen, totta kai sen jälkeen molemmat osapuolet käyttävät kaikkia operaatioiden muotoja ja taistelulajeja siten, kuin tilanne sotilasjohdon mielestä vaatii.

Jossakin vaiheessa Naton esikunnan mielestä esimerkiksi Kuolan tukikohtien ja aseiden eliminointi voi olla sodan kululle tärkeä tavoite.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #158

Mutta Krimhän ei ole valtio. Ukraina ei ole Suomi. Myöskään Grenada ei ole Suomi, eikä Irak ole Suomi.

Kuolan tukikohtien eliminointi on aivan varmasti NATOn suunnitelmissa jo nyt. Muu olisi edesvastuutonta. Samoin Kaliningradin eliminointi. Ja Venäjällä on aivan varmasti samat suunnitelmat.

Kuten totesin aiemmin, Venäjän johdossa voi aina olla hullu, ei koskaan tyhmä. Ja Suomen valtaamisen yrittäminen olisi yksinkertaisesti tyhmää.

Jos kerran, kuten esitit, Venäjän toimet olisivat vastaus NATOn hyökkäykseen, eikä NATO voi hyökätä, on liittyminen NATOon turhaa, hyödytöntä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #92

Jouko,

tässä muutamia YK:n rauhanturvaoperaatioita:

ISAF, EUFOR, UNMOGIP, EUFOR RD, KFOR, UNMIL, UNTSO, UNMIS, EU Support to AMIS II, EUFOR TCHAD/RCA, UNFICYP, UNIFIL, UNDOF.

Voisitko kertoa, mitkä yllämainituista ovat "USAn johtamia YK:n nimissä tehtyjä hyökkäysoperaatioita"? Elleivät yllämainitut ole tarkoittamiasi "hyökkäyssotia" niin kerro mitä ovat. (Korean sota tuli jo mainituksi)

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #105

En nyt jaksa kaivaa kaikkien noiden lyhenteiden merkityksiä, joten laittanet ne ystävällisesti tännen näkyviin. Vastaan sitten.

Kiitos.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #109

Älä välitä lyhenteistä. Kun tiesit, että USA on johtanut YK:n tai Naton nimissä hyökkäyssotia, kerro sinä ne ensin mihin ja koska, niin minä kerron sitten mihin YK:n ylläminittuun "hyökkäysoperaatioon" ne kuuluvat. Tehdäänkö näin päin, kun sinä teit tuon väitteen alunperin?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #114

Ei tehdä. SInä esitit selvän kysymyksen, jossa oli joukko lyhenteitä. Minä pyysin kertomaan, mitä nuo lyhenteet tarkoittavat. Koska keskustelijoita on muitakin kuin sinä ja minä, niin pistäthän ne lyhenteiden selitykset näkyviin.

Kiitos jo etukäteen.

Niin, ja ne linkit lainauksiisi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #115

Jouko, sen verran annan ohjeita selaimen käytöstä, että kun valitset kyseisen lyhenteen ja klikkaat sitä hiiren oikealla painikkeella, voit tehdä Google-haun helposti ja lukea Wikipediasta mitä ko. lyhenne merkitsee. Mutta kuten sanoin, unohda nuo lyhenteet, vastaa vain kysymykseeni USA:n johtamista YK:n hyökkäysoperaatioista.

Linkit lainauksiin:

Edellä kommenttisi #53 sanatarkasti: "Turvatakuut olivat "vastapalvelus" NATOn tukikohdista Kyproksella". Nyt voit tietenkin aloittaa repostelun siitä, ettei ”kiitollisuusvelka” ole sama asia kuin ”vastapalvelu”. Ei tietenkään ole, oikeinkirjoituksessa on huikea ero. Tähän Naton antamasta turvatakuusta Kyprokselle et sitten löytänyt mitään linkkiä.

Sitten tuo kansantaloutta koskeva lainaus löytyy täältä:

http://pialk.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149554-jouti...
Sanatarkasti: "Suomi elää kotimarkkinoista, ei ulkomaankaupasta. Tämä on tilastollinen fakta."

sekä saman kirjoituksen kommentissa #356 "Fakta lienee selvä: Ylivoimaisesti suurin osa Suomen bruttokansantuotteesta syntyy kotimarkkinoilla, ei vientimarkkinoilla. Suomen kansantalous on siis riippuvainen kotimarkkinoista, ei vientimarkkinoista."

Tässäkin on repostelulle sijaa, mutta vaikka kommentistani sana ”vain” jätettäisiin pois, se ei mielestäni muuta asiaa merkittävästi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #117

Niinhän se on. Että kun lainataan, lainataan, ja kun keksitään itse, keksitään itse.

Ja odottelen edelleen niiden lyhenteiden selityksiä tänne. Kun se kerran Kuukkelilla on noin helppoa, niin siitä sitten vain toimintaa. Hopihop!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #120

Jouko,

Ei nyt ole keksitty, lainaukset olivat copy/paste tekniikalla tehtyjä.

jos kommentissa #117 antamani ohjeet ovat sinulle ylivoimaisia, unohda koko asia. Ei tarvitse vastata kun et pysty perustelemaan väitettäsi USA:n YK:n ja Naton nimissä tekemistä hyökkäyssodista ilman, että kertoisin sinulle mitä nuo lyhenteet tarkoittavat. Anna olla.

Onko myös mahdotonta löytää perusteita väitteellesi Naton Kyprokselle antamasta turvatakuusta, koska käytin väärää sanaa "kiitollisuusvelka" sanan "vastapalvelus" asemesta. Ymmärrän ettet voi vastata. Anna olla.

PS. Kun lainataan niin lainataan sitten sanatarkasti "kiitollisuusvelkakin"

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #123

Ensin itse osoitat, että lainaukset oli keksitty, sittän väität, että ne olivatkin koypasteijoita. Yritähän nyt päättää.

Ja sitä listaa odottelen edelleen. Täällä kun on muitakin, joiden pitäisi sitten itse kuukkeloida, ja se olisi pelkkää kiusantekoa.

Joten annahan tulla. Tämän mennessä olisit jo suurimman osan ehtinyt löytää. Hopihop nyt!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #127

Jouko Heyno,

ei tässä auta nyt muu kuin se, että esitän anteeksipyyntöni kun olen mennyt tuollaisia väitteitä keksimään.

En ymmärrä miten olenkaan tullut sellaiseen käsitykseen, että olisit väittänyt USA:n johtaneen YK:n ja Naton nimissä hyökkäyssotia sekä sellaista, että Kypros olisi saanut "turvatakuita" Natolta. Myös kansantaloudesta olen virheellisesti kuvitellut, että olisit ollut sitä mieltä, että Suomen kansantalous on riippuvainen kotimarkkinoista, ei vientimarkkinoista.

Matti Villikari

****

PS. Olet pyytänyt moneen kertaan minulta selvitystä YK:n rauhanturvaoperaatioista. Toivottavasti tämä kelpaa. Linkkiä (=sininen teksti) klikkaamalla hiiren vasemmalla korvakkeella saat lisätietoja. En ole suomentanut lyhenteiden selväkielisiä nimiä. Toivottavasti ne kuitenkin selviävät sinulle Googlen kääntäjän avulla.

YK:n rauhanturvatoiminnasta yleensä
http://www.yk.fi/node/240

UNTSO =
United Nations Truce Supervision Organization
http://www.un.org/en/peacekeeping/missions/untso/

ISAF = International Security Assistance Force
http://fi.wikipedia.org/wiki/ISAF

Eufor = European Union Force
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eufor

UNMOGIP =
United Nations Military Observer Group in India and Pakistan
http://www.un.org/en/peacekeeping/missions/unmogip/

EUFOR RD Congo
http://fi.wikipedia.org/wiki/EUFOR_RD

MONUSCO =
United Nations Organization Stabilization Mission in the DR Congo
http://monusco.unmissions.org/

KFOR = Kosovo Force
http://fi.wikipedia.org/wiki/KFOR

UNMIL =
United Nations Mission in Liberia
http://www.un.org/en/peacekeeping/missions/unmil/

UNMIS = United Nations Mission in Sudan
http://unmis.unmissions.org/

UNFICYP =
United Nations Peacekeeping Force in Cyprus
http://www.unficyp.org/nqcontent.cfm?a_id=6493

UNIFIL =
United Nations Interim Force in Lebanon
http://fi.wikipedia.org/wiki/UNIFIL

UNDOF =
United Nations Disengagement Observer Force
http://www.un.org/en/peacekeeping/missions/undof/

EU Support to AMIS (Darfur)
http://www.eeas.europa.eu/csdp/missions-and-operat...

European Union Force Chad/CAR
http://en.wikipedia.org/wiki/EUFOR_Tchad/RCA

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #128

"En ymmärrä miten olenkaan tullut sellaiseen käsitykseen, että olisit väittänyt USA:n johtaneen YK:n ja Naton nimissä hyökkäyssotia sekä sellaista, että Kypros olisi saanut "turvatakuita" Natolta. Myös kansantaloudesta olen virheellisesti kuvitellut, että olisit ollut sitä mieltä, että Suomen kansantalous on riippuvainen kotimarkkinoista, ei vientimarkkinoista."

Olet tullut siihen käsitykseen ilmeisesti, koska olet lukenut viestini niin kuin ne on kirjoitettu - nyt ole myös itse oivaltanut asian. Aiemminhän väitit minun esittäneen jotain aivan muuta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #134

Jouko: "Olet tullut siihen käsitykseen ilmeisesti, koska olet lukenut viestini niin kuin ne on kirjoitettu"

Tästä väärinkäsitykseni tietenkin johtuvat.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #136

Kuten totesin, tuossa viimeisessä olit ymmärtänyt aivan oikein. Edellisissä kirjoitit ymmärtäneesi aivan toisin, mikä lie johtunut siitä, että lisäilit viesteihini, ensin mielessäsi, sitten tekstissäsi, omiasi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #139

Jouko, looginen päätelmä on, ettet tarkoita sitä mitä kirjoitat.

Kerroin mm., että olen erehtynyt kun luulin, että väittäisit Kyproksen saaneen Natolta turvatakuut koska kirjoitit sanatarkasti (kommentti #53) "Turvatakuut olivat "vastapalvelus" NATOn tukikohdista Kyproksella".

Vastaat minulle kommentissa #134 "Olet tullut siihen käsitykseen ilmeisesti, koska olet lukenut viestini niin kuin ne on kirjoitettu"

Siis, ettei erehtyisi, tekstejäsi ei pitäisi lukea niin kuin ne on kirjoitettu.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #128

Listasi on vaikuttava. Katsotaanpa mitä sieltä löytyy, ja mikä oli alkuperäinen kirjoittamani sisältö:

Totesin siis: "Tosiasiassa USAn johtamat YK:n nimissä tehdyt hyökkäysoperaatiot ja USAn johtamat NATOn hyökkäysoperaatiot tulkitaan poikkeuksetta, ja perustellusti, USAn hyökkäysoperaatioiksi.". Tässäkin kannattaa taas kiinnittää huomiota siihen, ettn väittänyt, että KAIKKI YK-operaatiot ovat olleet tuollaisa. Vrt. talous"lainauksen" "vain".

UNTSO EI ole Yhdysvaltain johtama YK-operaatio.

ISAF ON USAn johtama YK:n operaatio, ja on nimenomaan USA:n johtaman hyökkäysoperaation "jälkihoitoa".

EUFOR: USA ei ole mukana EUFORissa.

UNMOGIP: USA EI ole mukana operaatiossa.

EUFOR Congo: Antamasi linkki toteaa: "Wikipediassa ei ole tämän nimistä artikkelia."

MONUSCO EI ole USAn johtama operaatio.

UNIFIL: USA jätti alueen saatuaan kunnolla nenälleen, UNIFIL EI ole USAn johtama operaatio.

UNDOF EI ole USAn johtama operaatio.

Tässä oli kait kikki sellaista, minkä olisit itsekin voinut lukea noista linkeistä, lukuun ottamatta mainitsemiani USA-kommentteja.

KFOR EI ole USAn johtama operaatio. Tosin se alussa oli, ja kyseessä oli nimenomaan Halliburtonin ja Jugopetron välisen sopimuksen turvaamiesta alkaneen Serbian sodan "jälkihoito".

UNMIL EI ole USAn johtama operaatio.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #138

ISAF on Naton johtama operaatio. Siispä USA ei olekaan johtanut YK:n nimissä hyökkäysoperaatioita vaikka ne "tulkitaan poikkeuksetta, ja perustellusti, USAn hyökkäysoperaatioiksi."

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #150

Juuri näin. Ja NATOa taas de facto johtaa USA.
Suosittelen sinua lukemaan tuon antamasi linkin tekstin, tällä kertaa ihan kokonaan.

EDIT: Täsmennyksenä vielä, että ITSE ANTAMASI LINKIN TEKSTISSÄ todetaan, että tuo operaatio on yhdistetty USAn hyökkäysoperaatioon ""Enduring Peace". Kokonaisuutta johtaa suvereenisti USA, joka on käskyttänyt myös suomalaisia mukana olevia joukkoja.

Mikä on vielä sellaista, mitä et ymmärrä?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #151

Jos sinä et ymmärrä mitä eroa on USA:lla ja Natolla niin unohda koko juttu, turha sitä on selvittää.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #120
Käyttäjän MarkStenbck kuva
Mark Stenbäck

Eli tietyin edellytyksin saa miettiä, mutta silloinkin vain oikeanlaisia ajatuksia?

Entä millainen sitten on Nato "jolla on sellainen historia, sellainen hierarkia ja sellaiset tavoitteet"? Sano suoraan mitä yrität vihjata, mutta voin minäkin sen kertoa:

Nato on *puolustus*liitto joka perustettiin alunperin suojaamaan Eurooppaa mm. Saksan uudelta nousulta, mutta vaikka Saksa nousikin uudelleen, niin siitäpä ei tullutkaan Euroopalle uhkaa ja lopulta (Länsi-)Saksakin hyväksyttiin Natoon. Kylmän sodan aikana Nato oli tasapainottava voima Varsovan liiton voimaa vastaan ja tämä tasapaino lopultakin ylläpiti rauhaa Euroopassa.

Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen Nato oli tuuliajolla ja tähän aikaan osuu myös Balkanin kriisi ja Nato-joukkojen Serbian vastaiset ilmapommitukset, mutta tässäkin on syytä pitää mielessä, että Nato ryhtyi toimiin koska YK ei siihen erityisesti Venäjän vastustuksesta pystynyt.

Mitä tulee Naton laajenemiseen, niin koska kyse on kuitenkin demokraattisista valtioista, niin Natohan ei voi laajentua itään ellei idässä olevat maat halua lähentyä länteen. Venäjä ei tästä pidä, mutta se voi etsiä syyllistä peilistä, jos naapurimaat kokevat tarpeelliseksi hakea muista maista turvaa sitä itseään vastaan.

Se historiasta. Entäpä se organisatio sitten? Natossa on 28 itsenäistä valtiota joista 22 kuuluu Euroopan unioniin. Kaikki päätökset ovat konsensus-päätöksiä eli ei voi sanoa, että yksi maa määrää ja 27 muuta tekevät kuten käsketään. Yhdysvalloilla on merkittävää vaikutusvaltaa, mutta mm. Kanada, Saksa, Ranska, Iso-Britannia ja Turkki eivät ole myöskään heittopusseja. Tottakai poliittista peliä pelataan ja muita pyritään taivuttamaan oman kannan taakse, mutta se on normaalia toimintaa demokratiassa.

Ja ne tavoitteet? Nato on puolustusliitto joten sen ensisijaisena tavoitteena lienee rauhan ja vakauden ylläpito (mikä ei tarkoita periksiantamista öykkärien edessä vaikka Suomessa näin jotkut ehkä ajattelevatkin) ja toissijaisesti jäsenvaltioiden alueellisen koskemattomuuden puolustaminen tarvittaessa asein, jos näihin kohdistuu provosoimaton hyökkäys.

Mitä taasen tulee Suomen ja Venäjän välisten suhteiden rikkomiseen, niin Venäjältä tuo tuntuu onnistuvan ihan hyvin ilman Suomen apuakin.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Niin että Suomesta päin saa heittää miten paljon lokaa venäläisten niskaan kuin huvittaa, mutta pienikin älähdys sieltä suunnasta saa porukat täällä hyppimään seinille? Vai mitä tarkoitat kun puhut Suomen ja Venäjän välien rikkomisesta Venäjän suunasta?

PS. Esittelit tuossa positiivissävyisiä natotietoja, mutta en silti löydä niistä ensimmäistäkään syytä liittyä.

Käyttäjän MarkStenbck kuva
Mark Stenbäck Vastaus kommenttiin #30

Ehkä se sitten on loan heittämistä venäläisten niskaan, kun kritisoidaan Venäjän toimia mm. Georgiassa, Krimillä ja Itä-Ukrainassa, toisinajattelijoiden murhia tai vapaan lehdistön puutetta? Vaan entä kun eräskin desantt... siis dosentti kertoo omia totuuksiaan Venäjän medialle, lastensuojeluviranomaisia syytetään venäläisten perheiden vainoamisesta ja Suomea suoraan uhataan sotilaallisilla seurauksilla, jos ryhdymme leikkimään ei-venäläisellä hiekkalaatikolla, niin kaikki ihan ok?

Toivotaan, että asiasta järjestetään kansanäänestys niin saat sinäkin osallistua demokraattiseen päätöksen tekoon. Tiedäthän, vähän niin kuin miten tuossa itänaapurissa ei enää menetellä?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Mark Andersson, # 10.:

Rehellisyyden nimissä pitäisi kyllä kaikkien tämän blogikeskustelun kirjoitusten sisällöstä näkyä, ettei kyse ole yksin huutelusta. Jos kyse olisi pelkästään siitä, mieskuoro Huutajat riittäisi vastaukseksi.

Venäjällä käyttäydytään huolestuttavasti kuin Natsi-Saksassa liittämällä valtioon naapurimaan alueita aitoon Anschluss-tyyliin, palvomalla yksinvaltaista ja terrorilla kansaansa alistavaa diktaattoria kritiikittömästi ja lietsomalla militaristista kansalliskiihkoa pullistellen voiman näytöillä.

Mitä varsinaisesti tarkoitat viittaamalla sellaiseen historiaan, sellaiseen hierarkiaan ja sellaisiin tavoitteisiin?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Hyvä analyysi, mutta älä horju. Ainoa keino Suomelle selvitä jatkossa tulevasta välienselvittelystä on aseistautua hampaisiin asti, liittoutua Ruotsin kanssa, jos mahdollista, ja pitäytyä jenkkien ja neukkujen tulevan välienselvittelyn ulkopuolella.

KAIKKI muut vaihtoehdot ovat huonompia.

Neukkujen mieleen saattaisi vaikuttaa dokkari, jossa kerrottaisiin, miten viimeksi kävi, kun Suomea yritettiin valloittaa:

1939 - 1940: pieleen meni. Rintamalla 74 neuvostodivisioonaa sodan lopussa, à noin 17 500 miestä (enemmän kuin Suomen koko väkiluku). Kaatuneita noin 250 000 (Suomalaisia rintamalla kaatuneita noin 19 500).

1941 - 1944: Koko toisen Maailmansodan AINOA epäonnistunut liittoutuneitten strateginen offensiivi: suurhyökkäys Kannaksella.

Lopputuloksena ulkomisteri Molotovin myöhemmin toteama: Onneksi emme onnistuneet valloittamaan Suomea".

Voisi vähän herätellä huutajia.

Käyttäjän rkoski kuva
Raimo Koski

Jos USA ja Venäjä nyt ryhtyisivät sotaan, se olisi se varsinainen totaalinen sota. Sen historiaa ei jäisi kukaan kertomaan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

USA ja Neuvostoliitto kävivät "kuumaa sotaa" lähes koko "kylmän sodan" ajan. Venäjän hallitojärjestelmän remontin jälkeen on vähän ollut rauhallisempaa. Putin pyrki ensimmäisellä kaudellaan aloittamaan lähentymisen Euroopan Unionin kanssa, mutta saatuaan selkeät pakit, "Ei milloinkaan...", tilanne alkoi kehittyä rumenpaan suuntaan.

JOS Eurooppaan todella halutaan vakaammat olot, on syytä aloittaa vakavat neuvottelut Venäjän saamiseksi Euroopan Unioniin, vaikka pitkälläkin tähtäyksellä. Se olisi molempien etu, ja Putin tietää sen. Nykyinne tilanteen kiristäminen johtaa väistämättä vain ja ainoastaan - tilanteen kiristymiseen.

Ja se, jos mikä, tulee kalliiksi.

Käyttäjän MarkStenbck kuva
Mark Stenbäck Vastaus kommenttiin #17

Niin, tai mitä jos EU maat liittyisivätkin Venäjän johtamaan Euraasian Unioniin? Sehän se varmaan olisikin rauhan ja vaurauden tie. Kyllähän Venäjän kanssa voi elää rauhassa, kun sille antaa kaiken mitä se haluaa.

Käyttäjän rkoski kuva
Raimo Koski Vastaus kommenttiin #22

Ihan hyvä muuten, mutta onko Venäjä demokratia ja Euraasian Unionin rakenne terve?

EU:n rakennettakin voi tietysti kyseenalaistaa, mutta USA on pysynyt hyvin kasassa eli liittovaltiomalli toimii.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #26

En pidä Venäjää demokratiana - en tosin pidä sellaisena useaa "demokraattistakaan" valtiota. Aito kansanvalta on lähinnä Pohjoismaiden kulttuuriperintöä.

Mutta EU-jäsenyydellä on eräitä demoratiaehtoja, ja Venäjä oli Putimen ensimmäisellä kaudella valmis niihin. Kun EU sitten potkaisi Putinia päin näköä, mitä luulet, että seurasi? Alettiin luoda Euraasian Unionia - jota kait kukaan ei ota tosissaan, ainakaan vielä.

Toisin sanoen suunnan muuttamiseen on vielä mahdollisuus. Toinen asia on, halutaanko sitä edes käyttää, vai onko Venäjän eristäminen ja konfliktin eskaloituminen jonkun tai jonkin etu.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #22

Tuota Euraasian Unionia alettiin luoda vasta sitten, kun EU oli tyrmännyt Venäjän lähentymispyrkimykset.

Kronoloia on näissä "uhkakuvissa" oleellisen tärkeä.

Käyttäjän MarkStenbck kuva
Mark Stenbäck

Niin, onneksi tuohon aikaan oli Suojeluskunnat jotka kantoivat erityisesti Talvisodan aikaan, kun Puolustusvoimien oman toimintakyvyn oli annettu rapistua. Tänä päivänä tilanne on sikäli samanlainen, että Puolustusvoimien toimintakyvyn on annettu rapistua, mutta merkittävänä erona meillä ei enää ole Suojeluskuntia.

Pasi Pekkinen

Suomella ei riitä resurssit uskottavan puolustuksen ylläpitämiseksi yksin.

Suomella ei ole mitään mahdollisuutta tai keinoa pysyä jenkkien ja neukkujen välienselvittelyn ulkopuolella, jos sellainen vastaan tulee. Suomi osallistetaan halusi tai ei. Muun toivominen on täydellistä itsepetosta.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Miksi näissä keskusteluissa aina ohitetaan ammattiupseerien mielipiteitä asiasta? Heillä on se todellinen ammattitaito arvioida mikä meidän puolustuksemme uskottavuustaso on ja mitkä mahdollisuudet Suomen asevelvollisista ja reserviläisistä koostuvalla armeijalla on vastustaa 2015-luvun Venäjän armeijaa. Se ei ole sama hunosti johdettu ja talvistotaan huonosti varustettu armeija joka hyökkäsi 1939.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Suomeen 1939 hyökännyt Neuvostoliiton Puna-Armeija ei ollut sen enempää huonosti johdettu kuin huonosti varustettukaan. Tuo ajatus on pelkkä myytti, joka luotiin sodan päätyttyä suurvallan tappioon.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #58

Mitä ne puna-armeijan ukrainalaiset joukot Raatteen tiellä jouluna 1939 olivat? Sotilailla ei ollut riittävästi lämpimiä vaatteita, vaan kärsivät pakkasesta ja divisioonankomentaja Aleksei Vinogradov pakeni ja hänet teloitettiin taisteluiden jälkeen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #61

Raatteen tiellä tuhottu 44. ivisioona oli AINOA ukrainalainen divisioona hyökkäävässä Puna-Armeijassa. Pääosa joukoista oli koottu Leninradin sotilaspiirissä, ja oli siis Venäjän maantieteenkannalta paikallisia. 44. divisioona oli nk. kaaderidivisioona, siis kokonaisuudessaan vakinaista väkeä.

Sodan lopulla Puna-Armeijalla oli rintamalla 74 divisioonaa. Pääosalla oli jo sodan alussa talvivarusteet. Puna-Armeija oli pitkälle teknistynyt, aikansa kehittynein suurvalta-armeija. Japanin armeijan lyöminen saman vuoden syyskuussa oli antanut myös ajanmukaista sotakokemusta.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson Vastaus kommenttiin #58

Jos joukoilta puuttuu talvitelttoja, suksia ja lumipukuja väitän että he olivat huonosti varustettuja siihen tehtävään mitä heille oli annettu. Ja jos taktiikkana hyökätä rintamana piikkilankaesteitä ja konekiväärejä vastaan väitän että johtaminen ei ollut ihan ajan tasalla. Puna armeija joutui valtavien tappioden takia muuttamaan taktiikkansa. Suurvalta muuten voitti tuon sodan, vaikka kaikkia tavoitteita ei saavutettu. Suomi säilytti itsenäisyytensä mutta joutui luovuttamaan suuremman osan territoriostaan kuin mitä NL oli vaatinut neuvotteluissa ennen sodan alkua.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #85

Jos joukot on lähetetty miehittämään maa, joka joukkojen saapuessa nousee kapinaan ja vallankumoukseen sortajiaan vastaan, miksi niille pitäisi jakaa telttoja? Sotahan on ohi parissa viikossa ja sitten päästään suomalaisten lämpimiin kämppin.

Suomalaisilla oli aseistusta niin onnettoman vähän ja maa niin huonosti linnoitettu, että nuo massahyökkäykset eivät murtuneet mihinkään piinnkilankoihin.

Sota on politiikan jatkamista voimakeinoin, toteaa Clausewictz. Ja on oikeassa. Neuvostoliiton tavoite oli Suomen valtaaminen, se epäonnistui. Suomen tavoite oli itsenäisyyden säilyttäminen, se onnistui.

Voittaja on siis selvä. Maaluovutukset ovat tämän rinnalla sivuseikka, joten tulos oli 6-1 Suomen hyväksi.

JOS Neuvostoliitto olisi voittanut, se olisi hävinnyt koko toisen Maailmansodan. Talvisota siis muutti sodan kulkua ratkaisevasti.

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

Minä antaisin venäjälle omaa myrkkyään;salainen pöytäkirja naton kanssa,eli täysjäsenyyden edut,,,se olisi molotov-ribbentrop minkä he ansaitsisivat !

Juhani Virtanen

Miten niin "Yhdysvallat on harjoittanut Nato-kilven alla arveluttavaa politiikkaa"?

USA on hyökkinyt esim. Irakiin ihan ilman Naton päätöksiä tai tukea. Ihan yhtä loogista olisi syyttää näistä hyökkäyksistä YK:ta kuin Natoa; USA:han on samalla lailla jäsen molemmissa.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Blogisti käyttää blogissaan toistuvasti monikkomuotoa : me.

Minä henkilökohtaisesti en ainakaan ole ollut koskaan yhtä sinisilmäinen kuin Jukka Relander( vihr.) itäisen naapurimaamme Venäjän suhteen.

"Ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi" on vanha toteama eikä tänä päivänäkään vanhentunut, vaikka rasisimin nimissä se onkin Suomessa nyt paheksittu ellei peräti lailla kielletty.

M Loikkanen

Miksi sotketaan NATO ja USA?
Kirjoitus on tyypillistä punavihreää muussia.

NATOssa on lähes 30 jäsentä ja kaikki ne harjoittavat itsenäistä ulkopolitiikkaa. Jos USA vie sotavoimansa johonkin, NATO-jäsenten ei tarvitse juosta perässä.

Muistutellaanpa mieliin, että kun Poika W Bush meni Irakkiin, NATO-maa Turkki kieltätyi sauraamasta ja lisäksi kielsi USAn armeijan läpikulun sen alueen läpi. NATO-maa Ranska myös kieltätyi seuraamaan Poika Bushin Irakiin. Jos NATOssa ei halua olla, siitä voi vapaasti lähteä.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Ydinase voisi olla Suomen paras turvatakuu. Suomi olisi todennäköisesti myös erityisen vastuullinen ydinasevaltio.

Käyttäjän rkoski kuva
Raimo Koski

Aika hyvä, heh.

Minä aikoinaan huomasin, että en ollut ensimmäisenä keksinyt federalismia sitä kautta, että YLE:n ruotsinkielisellä radiokanavalla referoitiin Albert Einsteinin kirjoitusta kaupungista, jossa keskusteltiin puukkojen pituudesta tappamisen estämiseksi. Vastaus tietysti oli, että tappaminen piti kieltää puukon pituudesta piittaamatta.

Käyttäjän ollitapiopursiainen kuva
Ollitapio Pursiainen

Erkki Nordberg on kirjoittanut kirjan Suomi, EU, Nato ja Venäjä, jossa hän otti kantaa Naton hyötyihin ja haittoihin Suomen puolustukselle. Hänen mielestä Suomen puolustusta ei voi rakentaa ammattiarmeijan varaan, koska Suomen alueellinen puolustus vaatii riittävästi nykyaikaista kalustoa ja kaupunki-, metsä- ja talvisotaan pystyviä sotilaita. EU:lla ja Natolla ei ole joukkoja, joista olisi apua Suomen puolustuksessa. Kirja on kyllä kirjoitettu ennen Ukrainan kriisiä, mutta siinä on huomioita Venäjän puolustuspolitiikasta Putinin aikakaudella.

Seppo Vaara

Noloa, että tällainenkin poliitikko menee tällaiseen halpaan. Aika selvää oli alusta asti, että tässä uutisessa oli jotain mätää, kun yhtään videoa ei asiasta ollut. Nyt sitten paljastuikin että kyseessä oli 10 humalaisen ryhmä joka tällaista huuteli ja vielä ennen Putinin puhetta alueelle tullessaan.

Missä oli median lähdekritiikki, kun tätä uutisoi? Kävikö niin, että lähdekritiikki unohtui, kun uutinen sopi narratiiviin? Suomalainen media on Ukrainan kriisin myötä menettänyt uskottavuutensa ja siihen valitettavasti pitää suhtautua aina yhtä kriittisesti kuin venäläiseenkin mediaan. Alennustila on syvä.

Käyttäjän rkoski kuva
Raimo Koski

Kyllä maailmaan ääntä mahtuu ja humalaisetkin voi aloittaa keskustelun. Lopputulos lienee, että seuraavassa hallitusohjelmassa ei suljeta pois Nato-optiota. Jos Itä-Ukraina rauhoittuu eikä Venäjä aloita uusia konflikteja, sitä ei käytetä.

Lars Kyykky

Relanderin kannattaa muistaa, että Norjan tie voi olla Suomenkin tie. Juuri minkään ei tarvitse muuttua - paitsi sen 5. artiklan eli turvatakuiden. Suomen ei tarvitse ottaa vieraita joukkoja rauhan aikana maaperälleen, ellei halua. Muutama asevarikko lisää riittää. Siinä kaikki. Relanderin kirjoituksessa on pieni virhe. Nimenomaan Suomi ei halunnut, että Nl olisi erotettu Kansainliitosta, sillä se olisi tarjonnut mahdollisuuden käydä salaisia neuvotteluja sodan lopettamiseksi.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Natokiimaa, revansismia! Suurelta vihreältä mieheltä ja järkisellaiseksi tiedetyltä tällä kertaa eikä enää vain Heidi Hautalalta joka on ollut venärealisti jo pitkään. Mutta onko tuo poliittisesti korrektia?

Uusneuvostovastaisuutta! Sodanlietsontaa? Karjalanpiirakoita ja KArjala-olutta ja Alkuperäinen Suomineito pinssejä julkisesti esillä! Ensin naapurin tuurijuoppohulluksi ja haulikon kanssa ajoittain riehuvaksi tiedetty isäntä on viikon päivät kateissa hämärillä reissuillaan jossain Siperiassa tai Zavidovossa tai Käkisalmen markkinoilla tms. suomalaiskansojen alkuperäisillä kotikonnuilla. Ja zädäm! - yöpakkaset ovat taas täällä!

Valtakunnan päälehdenkin uumoillaan taas joutuvan mittavien venäjävastaisuussyytösten kohteeksi juuri vaalien alla. Sinänsä melko pienimuotoinen värikuvarike (vrt. Vilna/Koivisto 1991) talvisodan loppumisen vuosipäivänä ennen Krimin anschluss-vuosipäivää on nyt näemmä saamassa kansainvälisen kärhämän mittapuut: http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/189769-h...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

# 88.: Epätoivoisen viimeinen keino yrittää tulla vakavasti otetuksi?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Suosittelen lukemaan tuon artikkelin. Jos sitä ei ota vakavasti, niin ei ole kartalla.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #95

Eli jos Tanskan alukset osallistuvat ohjuspuolustukseen, Venäjä uhkaa niitä ydinaseilla. Eli ei sitten tavanomaisten taistelukärkien teho riitä Tanskan pinta-aluksiin?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Blogisti Jukka Relander itse on pysytellyt silmiinpistävän hiljaa. Kun blogi on jo poikinut toista sataa puheenvuoroa, mitä keskustelusta on jäänyt näppiin sen avaajalle?

Käyttäjän jukkarelander kuva
Jukka Relander

Ole seurannut keskustelua kiinnostuneena, mutta olen kokenut että keskustelijat ovat esittäneet argumenttejaan enemmän toisilleen kuin minulle. Mutta hyvä keskusteluhan tämä on ollut!

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kirjoitit blogissasi: "Olen vastannut vaalikoneissa, että en edelleenkään kannata Natoon liittymistä, mutta käsitykseni on alkanut horjua. Kun Punaisella torilla huudetaan Putinin järjestämässä tilaisuudessa Suomea ja Puolaa osaksi Venäjää, se horjuu lisää. Mutta vielä se ei ole kaatunut."

Onko tämä keskustelu tuonut vastauksia avoimiin kysymyksiisi tai muuttanut kantaasi Natoon liittymisestä? Äänestäjien kuluttajansuojan nimissä, se olisi tärkeätä tietää.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

Tänään oli Helsingin Sanomissa haastateltu Tampereen yliopiston kansainvälisen politiikan professoria Hiski Haukkalaa, jonka mielestä Nato-hakemusta seuraisi kriisi Venäjän kanssa. Ei siis kannata ehdoin tahdoin eikä ainakaan juuri nyt hankkiutua Venäjän vihollisten leiriin. Ei meidän kannata pyrkiä mukaan mihinkään itseämme isompaan seikkailuun.

Toimituksen poiminnat